Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

Keine Ursache. Im übrigen habe ich dir tatsächlich geantwortet und es nicht beim Versuch belassen.

Ich bitte um Verzeihung. Ich wollte keineswegs dein Selbstbild beschädigen.

Das mag dir unverständlich erscheinen, aber ich habe mich nicht über Angriffe gegen mich beklagt, sondern - wie du oben nachlesen kannst - das Verhältnis von Austeilen und Einstecken angesprochen.

Wie uns ein Blick in den Kluge, das Standardwerk dazu, zeigt, leitet sich der Begriff Analogie her vom griechischen "analogía", zu deutsch Übereinstimmung, Gleichung, Verhältnis. Wenn du also behauptest, dass die Strafverfolgung von Homosexualität und Schwangerschaftsabbrüchen analog zur Verfolgung von Pyrotechnik sei, setzt du damit offenkundig Dinge miteinander gleich, die nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben.

Wenn du das doch weißt, dann beherzige es auch.

Du solltest vielleicht die Qualität der deiner Beurteilung zugrunde liegenden Daten überprüfen. Dass nicht regelmäßig in der Boulevardpresse über Unfälle berichtet wird, bedeutet keinesfalls, dass sie nicht vorkommen, wie die Aussagen von Betroffenen hier im Thread wiederholt belegen.

Blättere mal ein wenig zurück, dann wirst du feststellen können, dass die Idee eines Einsatzes von Pyrotechnik in einem abgegrenzten Bereich von geschulten Kräften hier breite Zustimmung fand - außer bei den Zündlern selbst, die sich das Brennspielzeug nicht aus den Händen nehmen lassen wollten.

In der Tat ist die Güterabwägung eine wichtige Hürde, allerdings hat die körperliche Unversehrtheit Unbeteiligter bei dir offensichtlich keinen so hohen Stellenwert.

Lies bitte noch einmal genau. Ich habe nicht behauptet, dass du andere Ansichten nicht ertragen kannst, sondern lediglich eine Vermutung geäußert - der Unterschied sollte dir begreiflich sein. Darüber hinaus bleiben deine Ansichten das, was Ansichten generell sind, nämlich subjektive Einschätzungen, auch wenn du dem mit Verve widersprichst. Ansonsten bin ich auf die stichhaltigen Untermauerungen sehr gespannt...

 

Tue ich immer noch nicht. Deine ganzen Luftblasen kannst Du Dir also getrost schenken.

Der ganze Sinn der Analogie bestand darin, dass erstens auch in anderen Bereichen Paragraphen und Verbote aufgehoben bzw. gelockert wurden und zweitens darin, dass das Unterlaufen eines Verbots sowie die öffentliche Bekundung, dies zu tun und das Verbot nicht anzuerkennen, dazu führen kann, die besagte Norm abzuschaffen bzw. aufzuweichen. Das sollte jeder verstehen können. Wer das nicht versteht, will es wohl nicht begreifen. Wohl weil das so schön abwertend klingt, aber es ist ein sehr durchsichtiges Manöver, wie man es von Politikern in Talkshows kennt. Da wird den anderen Parteien einfach irgendetwas angehängt, egal ob es stimmt. Die Mühe, das genauer nachzuprüfen, wird sich schon keiner machen.

 

Ach, ist das so? Hast du etwa vergessen, was du kurz zuvor geschrieben hast? Dann helfe ich dir gerne auf die Sprünge:

Aber wenn man so schön in Fahrt ist, fällt es schwer, konsequent zu argumentieren, nicht wahr? Denn postwendend bist du doch wieder bei der Analogie:

Und prompt setzt du wieder die Strafverfolgung und Homosexualität und Schwangerschaftsabbrüchen gleich mit der Behandlung von Pyromanen. Leider weigerst du dich beharrlich zu begreifen, dass du Dinge miteinander vergleichen willst, die sich fundamental voneinander unterscheiden. Weder ist die sexuelle Ausrichtung etwas, das man sich zum eigenen Spaß aussucht, noch dienen die inzwischen legalisierten Schwangerschaftsabbrüche dem eigenen Vergnügen, während es bei der Form der Pyrotechnik, über die hier gestritten wird, einzig und allein um den Spaß des Zündlers geht. Das folgende Zitat scheint wie dafür geschaffen:

Wie recht du hier doch hast...

Deine Verbitterung über Politik und Talkshows in allen Ehren, aber mir scheint, du solltest dir die Mühe des Überprüfens selbst einmal machen.

 

Langsam hast Du mich überzeugt - Du kannst es nicht verstehen, es ist nicht einmal böswillig, sondern nur nicht besonders intelligent. Dafür kannst Du natürlich nichts.

 

Es ist nicht besonders konsequent, wenn man andere mit einem Rousseau-Zitat in die Schranken weisen will, das man selbst beherzigen sollte. Bei Matthäus 7,3 findest du eine passende Textstelle dazu.

 

Das Problem ist doch, das der Niedersachse Recht hat, du hast es vielleicht nicht gleichsetzen wollen, aber du hast es getan.

 

Danke für den Hinweis. Aber eine wahrheitsgemäße Aussage kann keine Beleidigung sein. Du hast jetzt mehrfach bewiesen, dass Du nicht zwischen Vergleichen, Analogien etc. als Stilmitteln der Argumentation bzw. zur Veranschaulichung eines Sachverhaltes und einer Gleichsetzung andererseits unterscheiden kannst. Das kann man, wenn man keine Böswilligkeit unterstellen will (und das will ich als gutwilliger Mensch nicht) nur als einen Mangel an Verständnis auffassen.

Wer aus dem Argument, dass es für die Abschaffung oder Aufweichung von Verboten berechtigte Gründe geben kann (wie am Beispiel §175 oder §218 veranschaulicht, aber vielleicht gefällt Dir §360 ja besser) und dass diese auch dadurch erreicht werden könne, dass diese Paragraphen einerseits unterlaufen werden, andererseits keine gesellschaftliche Akzeptanz mehr haben, ableiten möchte, dass dieses Argument in irgendeiner Form die Verfolgung von Homosexuellen und Bengalofreunden gleichsetze, der kann nun nicht besonders gut verstanden haben, auf welchen Teilbereich sich die Analogie bezieht. Eine Analogie ergibt ja nur dort überhaupt einen Sinn, wo von unterschiedlichen Dingen gesprochen wird, sonst wäre es eine Tautologie.

Die von mir gemachte Analogie bezieht sich lediglich darauf, dass nicht alle Gesetze zwangsläufig sinnvoll sein müssen und darauf, dass die Abschaffung einer Vorschrift auch ein Fortschritt sein kann sowie auf den Umstand, dass man eine Vorschrift nicht dadurch aufweicht, dass man sich strikt an sie hält, sondern dass es zur Abschaffung einer Vorschrift in aller Regel breite Kreise braucht, die die Vorschrift nicht mehr beachten und die Durchsetzung damit erschweren.

Darüber, aus welchen Gründen jemand homosexuell ist oder aus welchen Motiven jemand eine Schwangerschaft abbrechen möchte oder ein Bengalo zündet, habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Eben weil in diesem Teilbereich die Dinge logischerweise überhaupt nicht sinnvoll vergleichbar sind und weil es uns zweitens auch nichts angeht (und wir es in letzter Konsequenz auch gar nicht überprüfen können!), ob z.B .eine Frau, die im Rahmen des Gesetzes abtreibt, dies meinetwegen aus Kinderhass, Karrieregründen oder einer Notlage heraus tut. Ebensowenig bringt es weiter, über die Veranlagung zur Homosexualität oder die gemeinschaftszersetzende Natur des Bengalofreundes zu sinnieren. Es geht schlicht darum, dass derzeit Pyrotechnik in deutschen Stadien verboten ist und ich für eine Lockerung des Verbotes plädiere, nicht um moralines Gewäsch.

 

Was außer Vergleich ist das?

 

Hoppla, setzt du das Verbot von Pyrotechnik jetzt schon in Bezug zur unterdrückerischen Gesetzgebung der Nazi-Diktatur? Immerhin, noch abstruser zu argumentieren dürfte selbst dir schwerfallen.

Damit können wir den Disput auch beenden, bis du aufhörst, dich in deinen Argumentationsbemühungen in immer wahnwitzigeren Analogien zu verrennen.

 

Ist in der Tat ziemlich eindeutig, aber er wird das eh nicht zugeben sondern wieder um den heißen Brei herumlabern.

Ganz abgesehen davon dass das nichtbeachten einer Regelung um diese aufzuweichen ganz sicher nicht die einzige Möglichkeit oder gar der Weisheit letzter Schluß ist.

Was also bei den beiden Beispielen gut gewesen sein kann, muss in diesem Fall noch lange nicht gut oder zumindest zielführend sein.
Mal abgesehen davon das die Bereiche kaum vergleichbar sind, ist also die Analogie von Maddin so oder so wenig überzeugend. Der Schluß den er zieht ist zwar schön pseudo-intellektuell verpackt, in Wirklichkeit aber eher von extremer schlichtheit...

 

Das in einigen wenigen Kurven vielleicht mal der ein oder andere Bengalo gezündet wurde, ist doch klar, da die teilnehmenden Gruppen zum Glück den anderen Fans auch nicht sagen können, was sie machen sollen. Wenn die Vorbedingung heißt, überhaupt keine Bengalos in der gesamten Kurve, kann der DFB auch direkt sagen, wir ändern dann etwas, wenn Schweine fliegen können. Entscheidend ist, dass sich die Gruppen wohl selber daran gehalten haben, was sie versprochen haben. Der DFB dagegen hat einen Rückzieher gemacht. Warum sollte sich also in Zukunft wieder auf so etwas eingelassen werden?

Auf der "Wir-sind-die-Guten" Basis kann mMn gar nicht diskutiert werden, da der DFB keinen Anlass zu eienr Veränderung hätte, wenn nciht mehr gezündelt wird.

 

@rheinbacher. Ich glaube schon, dass sich der DFB mit dem Thema ernsthaft befassen würde, wenn kontinuierlich eine große Anzahl von Fans auf Plakaten, in Form von Demos oder wie auch immer für eine Legalisierung von Pyro eintritt und Abordnungen dieser Fans auf sachlicher Grundlage - und nicht mit stumpfen Parolen wie "Pyro ist kein Verbrechen" - mit DFB-Vertretern die Pros und Kons diskutieren und nach einer sinnvollen Lösung suchen. Solange aber ständig illegal gezündelt wird, hätte ich aus Perspektive des DFB keinerlei Interesse daran, über eine Legalisierung zu sprechen, da das die illegalen Zündler ja nur in ihrem Handeln bestätigen würde. Das ist meine persönliche Meinung, die ich natürlich genauso wenig beweisen kann wie Du Deine...

 

Hae? Verstehe ich nicht. Man muss natürlich zusätzlich Lobbyarbeit leisten . Von nichts kommt nichts.

 

Nicht ganz richtig. Er übt sich lieber in ignorieren. Vielleicht wird sein Fehler ja dann vergessen...

 

Leuchtfeuer im Stadion - Ultras starten Pyrotechnik-Offensive

 

Ich verlink mal richtig

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,787591,00.html

 

*argh* Wie konnte das passieren... Danke ;-)

 

Trotzdem, danke dafür

Sehr interessanter Zwischenstand der weiteren Entwicklung.

 

Ich muss doch nicht auf jeden Quatsch wieder antworten.

Ich habe noch ein besseres Beispiel: Nimm an Du bist die IG Metall und willst die IRWAZ von 40 auf 35 Stunden senken: Erreichst Du das, indem Deine Mitglieder alle fleißig freiwillig 45 Stunden ohne Lohnausgleich arbeiten oder durch Streik?

Natürlich kann nichts dadurch aufgeweicht werden, dass man sich daran hält. Wenn die Fans auf Pyro komplett verzichten, gibt es keinerlei Handlungsdruck. Wenn sich aber viele Fans über nervenaufreibende Durchsuchungen und inakzeptable Ordnereinsätze wie in Hoffenheim beklagen und gleichzeitig Bengalos trotzdem brennen, dann muss die Frage gestellt werden, wie man das Problem löst. Kommunikativ oder repressiv. Wenn sich alle an ein Verbot halten, egal ob es Pyrotechnik, das Überfahren roter Ampeln, Steuerhinterziehung oder oder oder ist, dann gibt es auch keinen Grund, etwas an dem Verbot zu ändern oder die Methode der Durchsetzung zu hinterfragen. Das ist auch nicht intellektuell oder schlicht, sondern einfach nur logisch und richtig.

Ich habe noch ein sehr gutes Beispiel: Die Prohibition. Prohibition wurde auch vor allem deswegen wieder abgeschafft, weil keiner mehr gesoffen hat - nicht. Das Verbot von Pyrotechnik ist eine Art Prohibition, weil Pyrotechnik wie Alkoholkonsum Risiken birgt. Dennoch sind strikte Verbote der falsche Ansatz.

Die Reaktion der Verantwortlichen auf die Selbstbeschränkung an den ersten Spieltagen spricht Bände. Haltet Euch mal schön dran, danach kann man vielleicht mal reden. Und hinterher passiert nüscht. Ich vermute man setzt dort gezielt auf Eskalation, Gewalt und Stadionverbote.

 

Wieso sollten die das machen?

Oder meinst du eher, dass das Produkt des Handelns der DFB-Verantwortlichen zur Eskalation führt?