Bundestrainer-Thread: Jogi Löw (bis 31.07.2021)

Löw Raus!

 

Ihr seit alle zum totlachen!

Er hat mal wieder nen riesen Erfolg! Bis jetzt läufts unter ihm Top, immer noch beste Bilanz aller Bundestrainer. Sollte er jetzt das AF gegen England schaffen MUSS er bleiben. Denn dann macht er sich auf, der beste Bundestrainer aller Zeiten zu werden (ihr lacht, aber schaut euch mal die Erfolge, Spiele, etc. an).

 

Wäre vielleicht mal an der Zeit, dass Du von Dir abweichende Meinungen mal akzeptieren lernst und Dir mal einen etwas sachlicheren Diskussionsstil angewöhnst, der ohne diese überflüssigen Spitzen gegen User, deren Meinung Du nicht teilst, auskommt... denn nur dann kann man Deine Kritik, die Du umgekehrt - teils sicher berechtigt - an den Äusserungen anderer User anbringst, auch ernst nehmen.

Zum Thema:
Zum Einen geht es bei der Betrachtung der Personalie Löw nicht alleine um seine Leistungsbilanz. Es ist imho absolut unbestreitbar, dass Herr Löw ein großes Problem in Punkto Menschenführung hat. Das haben viele Personalentscheidungen und vor allem die Art und Weise, wie sie kommuniziert worden sind, sowie die unglaubliche Sturheit, mit der diese um jeden Preis aufrecht erhalten wurden, immer wieder gezeigt. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel. Von einem Bundestrainer muss man hier eine gewisse Souveränität und eine klarere Linie (die nicht auf seinen eigenen Sympathiewerten beruhen!) erwarten dürfen.

Blendet man mal seine in meinen Augen oftmals mit fussballerischem Sachverstand nicht mehr nachvollziehbaren Personalentscheidungen (nicht nur bei der Nominierungspolitik, sondern auch im spieltaktischen Bereich - ich erinnere alleine mal an das Serbien-Spiel, das Herr Löw mit einer Reihe nicht nachvollziehbarer Entscheidungen mit etwas Unterstützung von Herrn Klose alleine verloren hat) mal aus und schaut sich alleine die Ergebnisse an, weiß ich immer noch nicht, wie man zu dem Schluss kommen soll, Löw wäre ein guter Bundestrainer. Was steht denn groß zu Buche? 2 erfolgreiche Qualifikationen zu großen Turnieren und ein EM-Finale, das äusserst glücklich zu Stande kam und darüber hinaus hochverdient verloren wurde. Also nichts, was vom Hocker reißen würde angesichts der Erfolge, die der DFB in den letzten Jahrzehnten feiern konnte und angesichts des fussballerischen Potentials, das man dem größten Sportverband der Welt ja wohl im Allgemeinen unterstellen sollte.

Davon, dass man in der Ära Löw gerade gegen die großen Mannschaften dieser Welt oftmals ziemlich alt aussah und kaum wirklich spielerisch überzeugende Leistungen gegen Teams, die vom Potential her mindestens auf Augenhöhe einzuschätzen sind, zu Buche stehen, mal ganz zu schweigen.

 

auch wenn der tschogi sich über das Tor gefreut hat, aber im nächsten Moment war was in seinem Gesicht zu lesen, was mMn aussah wie Enttäuschung, dass es ausgerechnet ein Bremer war, der das Tor geschossen hat und nicht einer seiner Schwaben oder Lieblingsbayern.

Jochen, das Leben ist eins der schwersten, tritt ab, dann brauchste nicht mehr mit dem Schicksal zu hadern, dass nicht Deine Jungs die Tore machen und die Bremer als 'Wasserträger' fungieren, sondern genau umgekehrt, wie gestern abend geschehen. Du dauerst mich, aber echt.

 

Hatte darauf gesetzt, dass sie bis ins Viertelfinale kommen können. Dass nun schon vorher Schluss sein kann, erhöht die Wahrscheinlichkeit doch um einiges, dass der Deppl bald Leine zieht. Win-Win??

 

Mir selbst geht das oft übertriebene und undifferenzierte Gebashe gegen Löw auch auf die Nerven.
Was su sagst, kann es aber auch nicht sein; auch von der anderen Seite dürfte ruhig wenigstens ein bisschen differenziert werden.

Zur Bilanz: Jupp Derwall blieb anfangs auch so und so lange ungeschlagen, belegte bei zwei Turnieren Platz eins und zwei und war relativ bald weg.
Sowas sagt erstmal gar nix aus.

Die Spiele im Einzelnen:

Siege
Schweden, Georgien, England, Schweiz. Österreich (2), Schweiz, Serbien, Belgien, VE Emirate, Südafrika, Malta, Umgarn, Bosnien-H., Irland, San Marino (2), Slowakei(2), Tschechien, Wales (3), Zypern, Polen, Portugal, Türkei, Liechtenstein (2), Russland (2), Aserbaidschan (2), Australien, Ghana

Unentschieden:
Weissrussland,, China, Elfenbeinküste, Zypern, Irland, Wales, Finnland (2)

Niederlagen
Dänemark, England, Norwegen, Argentinien, Tschechien, Kroatien, Spanien, Serbien

Wenn man die Liste mal etwas bereinigt von Pflichtaufgaben und Halbpflichtaufgaben, bleiben, wenn man es streng sieht, 4 Siege übrig, die etwas bedeuten (2x Russland, Portugal, Türkei (war aber seeehr glücklich), wenn man es weniger streng sieht, vielleicht noch die Auswärtssiege in England, der Slowakei und in Tschechien.
Negativ ist umgekehrt, dass man gegen gegen die "Großen" - Argentinien, England (B-Elf!) und Spanien - keine Chance hatte


Die Qualifikationen zur EM und WM waren Pflichtaufgaben, die souverän gelöst wurden.
Bei der EM gab es schwache (Kroatien, Spanien), durchwachsene (Österreich, Türkei), solide (Polen) und ein sehr gutes Spiel (Portugal)
Der zweite Platz war gut, aber angesichts der Gegner auch kein außergewöhnlich besonderer Erfolg.
Die WM ist noch nicht zu Ende, zu Buche steht ein überschätzter Sieg gegen einen schwachen Gegner, eine unglückliche Niederlage in einem nicht sooo schlechten Spiel und ein Zittersieg gegen einen Gegner, der am Ende sicher sein konnte, trotz Niederlage auch weiterzukommen und gegen den wahrscheinlich leichteren Gegner zu kommen.
Das Achtelfinale ist absolute Pflicht und es gibt keinerlei Grund, Löw wegen dessen Erreichen zu lobpreisen.
Aber: Die Pflicht wurde eben auch erfüllt.

Die deutsche Mannschaft unter Löw bringt meist ihre Leistung gegen unterlegene Gegner zuverlässig (einzelne Ausreisser sind nornal). Aber auffällig ist auch, dass sie gegen starke Gegner immer in schwere Probleme gerät, wenn sie ihr Spiel nicht aufziehen kann.

Insofern ist die Bilanz ok, aber keineswegs ehrfurchteinflössend. Denn zur Gewichtung der Bilanz müsste man auch die Gegner gewichten und ich würde vermuten, dass es frühere Bundestrainer da schwerer hatten (weniger Freundschaftsspiele, weniger kleine Länder bei Qualis)

Was díe Personalauswahl betrifft:
Ist zum Teil von außen schwer zu beurteilen: nicht immer machen die 23 "besten", leistungsstärksten Spieler auch die beste Mannschaft aus.
Löw hat sich sehr festgelegt auf eine Spielsweise und wahrscheinlich auch auf eine Gruppendynamik, die junge, fitte Spieler der Generation "Laptop" verlangt. Das muss man nicht gut finden, aber respektieren. Ich kann es nicht beurteilen und auch nicht nachvollziehen, aber wenn er meint, dass ein Frings da nicht rein passt, seis drum.
Dennoch, auch wenn man als Außenstehender da vorsichtig sein sollte:
Diverse Entscheidungen Löws machen, insbesondere in Zusammenhang mit immer wieder genannten Kritierien, einen schlicht und einfach willkürlichen Eindruck. Mal zählt das berühmte Leistungsprinzip, dann wieder wird es völlig außer Kraft gesetzt. Mal sind Turnierer- und internationale Erfahrung wichtig, dann wieder gar nicht. Erst ist Kuranyi außen vor, weil er die Autorität Löws angekratzt hat, dann wegen angeblich mangelnder spielsystematischer Eignung (aus meiner Sicht ein Witz).

In der Torwartfrage hat Löw teilweise nicht ganz nachvollziehbar gehandelt. Ich sage nicht mal was gegen Neuer oder prinzipiell gegen die Entscheidung, eher auf ihn als auf Wiese zu setzen. Aber ohne den Tod von Enke wäre er womglich nicht mal zur WM gefahren und ist auf einmal die Nummer 1. Wiese ist seit 2 Jahren dabei, bekommt aber außer irgendwelchen geschenkten Halbzeiten keine echte Chance. Man hat schon die ganze Zeit das Gefühl, dass Wiese links liegen gelassen wird, so kommt es auch, aber Löw erzählt immer was von einem offenen Wettkampf und ist nicht manns genug, wenigstens Wiese gegenüber ehrlich zu sein, der ja nun kein Kleinkind mehr ist.
Sehr, sehr unsouverän war auch sein Umgang mit Frings und fast noch mehr mit Kuranyi. Meines Erachtens hat Löw ein offensichtliches Profil- bzw. Autoritätsproblem, was sich darin zeigt, dass er im Zweifel auf den angepassteren Typen setzt und vor allem darin, dass er nicht in der Lage ist, über seinen Schatten zu springen und eine einmal getroffene Entscheidung zu revidieren, wie es bei Kuranyi unbedingt nötig und auch bei Frings spätestens dann richtig gewesen wäre, als von den Spielern, die alle angeblich vor Frings standen, einer nach dem anderen weggebrochen ist und gleichzeitig Frings wieder richtig stark wurde.
Das war sehr, sehr schwach von Löw und eigentlich wäre von einem Bundestrainer hier mehr Souveränität zu verlangen. Sicher kann sich ein Nationaltrainer die Aufstellung nicht diktieren lassen und muss er Spielraum haben, seine Ideen umzusetzen. Aber es kann nicht sein, dass der Eindruck entsteht, dass Leute abserviert werden, weil Löw deren Nase nicht passt.


Damit sind wir bei der Spielweise:
Löw hat sich einer bestimmten Spielweise verschrieben, die auf jungen, offensiv denken Spielern fusst, die direkten Kombinationsfußball spielen. Das ist aus meiner Sicht positiv. (Ob Frings in so eine Mannschaft hundertprozentig reinpassen würde, darüber lässt sich streiten.) Löw hat allerlei getan, um junge, vielversprechende Spieler an die Nationalmannschaft heranzuführen, deren erweiterter Kreis mittlerweile wieder über eine Menge Spieler verfügt, die dafür sorgen, dass einem im Moment nicht bange sein muss um die Zukunft. Das hat er mit- aber lange nicht alleinzuverantworten, dazu kommen noch Nachwuchsleute im Verband (Hrubesch, Sammer) und natürlich auch einige Bundesligatrainer.
Außerdem hat der Fußball, den Löw will eine Idee und ein System, das ist positiv und nicht unbedingt eine Selbstverständlichkeit. Und dieser Fußball ist von der Idee und vom Ansatz her auch gut anzuschauen, offensiv, direkt.

Die WM ist natürlich noch nicht zu Ende und ich kann mich irren: Aber meinem Eindruck nach ist das eine Spielweise für Spiele, wo es gegen maximal gleich gute, eher schwächere Gegner geht. So wie gegen Australien, wo es von selbst lief. Aber wenn sich Widrigkeiten in den Weg stellen (Serbien) oder es um alles geht (Ghana) kommt diese Art von Hurra-Fußball in Probleme (incl. Löw und sein Team, das es z.B. offenbar vor dem Serbien-Speil versäumte. im Gegensatz zum serbischen Trainer, sich über den Schiedsrichter zu informieren).
Denn ich glaube, dass es da auch auf Cleverness, Abgezocktheit und Erfahrung im Umgang mit Crunch-Situationen ankommt, wie sie vor vier Jahren noch von Kahn, Lehmann, Schneider, Frings oder Ballack verkörpert wurden.
Ein Endspiel bei einer Junioren-EM kann dafür kein Ersatz sein.
Für mich ist diese Mannschaft ein wunderbares Perspektivteam. Aber dieses Aufgebot so in eine WM zu schicken, ist aus meiner Sicht schon sehr riskant und letztlich dem Anlass nicht angemessen.

Auch wenn Argentinien von einem noch unerfahreneren Trainer trainiert wird, von dem auch niemand weiss, was er als Trainer drauf hat - mein Eindruck ist, dass sich da eine Symbiose entwickeln könnte wie 90 zu Beckenbauer - wird mir Angst und Bange, wenn ich mir die deutsche Spielweise in der bisherigen Form, Naivität, Fehlerhaftigkeit, mangelnden Cleverness gegen die Argentinier vorstelle - selbst wenn Deutschland überraschenderweise gegen England weiterkommen sollte.


Schließlich noch, wo ich gerade die beiden Moderatoren im ARD Morgenmagazin gehört habe:

Sie (sinngemäß): Saag mal, ist Jogi Löw eigentlich ein guter Trainer?
Er: Jooa, der ist schon weit vorn.
Sie: Ich frag ja nur, weil ich hab mich letztens mit einem unterhalten und der meinte, Jogi Löw sei gar kein guter Trainer.
Er: Nöö, nööö, der ist schon ganz weit vorn.

Das fand ich irgendwie symptomatisch. Jogi Löw ist vielleicht deshalb weithin so beliebt obwohl objektiv bisher wenig zählbares hängen geblieben ist, weil er irgendwie ein Fanmeilentrainer ist. Für diejenigen, die nicht so oft Fußball gucken und sich auch nicht so wirklich interessieren, aber alle 2 Jahre Fun und vor allem nett anzusehenden Fußball gucken wollen, ausgeführt im Zweifelsfall von schuckeligen werbekompatiblen Twens ohne Ecken und Kanten und die sich da vielleicht teilweise sogar mehr mit einem modisch "ganz weit vornen" Mann von heute identifitieren können als mit einem Schnurrbartträger der alten Schule mit Fußball-Stallgeruch.

Man muss nicht alles schlecht reden weil einem Löw nicht sympathisch ist oder weil er weniger Werderspieler berufen hat als er hätte können oder sollen.
Aber man sollte auch nicht unbedingt die feuchtfröhliche Euphorie der Fanmeilen und den medialen Hype der um Schland und Jogi gemacht wird (jedenfalls bis zum Auscheiden ) zum Gradmesser der Beurteilung machen oder diesem zum Opfer fallen.

MFG dkbs

 

absolut klasse beitrag, dkbs!
fetzt, wenn jemand ganz unvoreingenommen an die sache heran geht und dann so eine hochwertige analyse liefert. vielen dank dafür!

 

Das kommt m.E. tatsächlich ein wenig arg früh. Der, wie Du es bezeichnest, "riesen Erfolg", ist in spielerischer Hinsicht, noch recht dürftig. dkbs hat es schon ausgeführt. Das Erreichen eines WM-Achtelfinals, ist zunächst einmal die erste Etappe. Alles Andere, als das Erreichen dieser Etappe, wäre ein gründlicher Misserfolg. Ich hatte es gesterrn schon geschrieben: Es geht hier um die deutsche NM, nicht die Auswahl Ungarns.

Die Art und Weise, wie wir ins Achtelfinale gekommen sind, war nicht immer überzeugend in der DFB-Historie. Aber letztlich waren wir seit 54, etliche Male im HF oder Finale und das sollte auch der Maßstab sein, an dem sich Löw zu messen hat. Wir sind in den vergangenen Jahrzehnten mit weitaus schlechter besetzten Mannschaft, weiter gekommen. Also relativiert sich auch hier die persönliche Erfolgsstory von Jogi Löw.

Und wieder bin ich vollkommen bei dkbs: Die Resultate gegen die bedeutenden Fußballnationen sind eher mau. Löw möchte gerne einen dominierenden Fußball spielen lassen. Er lässt auch so spielen, wenn es die Mannschaft gar nicht umzusetzen vermag. Ein guter Trainer passt das Spiel einem überlegenden Gegner an. Das, was hier z.T. Schaaf angelastet wird, trifft vielmehr auf den Bundestrainer zu. Deswegen tun wir uns auch mit Gegner schwer, die ein technisches Pfund mit ins Spiel bringen - sh. Serbien, sh. Ghana. Unsere Jungs sind einfach noch nicht so weit, dass sie jedes Spiel kontrollieren können. Die Engländer stehen mental und physisch ein wenig neben sich. Mag sein, dass wir gegen sie unser Spiel durchdrücken können und knapp siegen (das sind wir der Tradition schon schuldig). Aber wenn wir gegen Argentinien versuchen, unser Spiel so aufzuziehen, werden wir ne richtige Packung beziehen.

Jetzt kommen die Spiele, an denen man Löw´s Fähigkeiten als Trainer bemessen kann. Wird er sich, wie bei der WM 06 wieder als guter Taktiker zeigen oder wird er an seinem starren und leider auch unausgereiftem System festhalten?

Es wird spannend, diese Frage zu beantworten. Die deutsche Mannschaft ist nicht per se schlechter oder besser, als meinetwegen ARG oder England. Es ist nur die Frage, welche Mannschaften am besten eingestellt ist. Das wird gerade gegen England ein typisches "Trainerspiel".

@dkbs: Ich finde Deine Beiträge fast durchweg grandios. Musste mal gesagt werden.

 

Im Prinzip waren aber auch schon Rudi Völler und Jürgen Klinsmann als Trainer sehr populär. Das ist jetzt kein Phänomen, was nur für Löw gilt.

 

Stimmt. Aber ich habe beide ja nicht inhaltlich verglichen geschweige denn gleichgesetzt, sondern gerade gesagt, dass eine positive Statistik-Bilanz nach Siegen und Niederlagen allein nichts aussagt.

@ Neasy: Stimmt. Beide waren aber vorher schon sehr erfolgreiche und schon damals sehr beliebte Nationalspieler gewesen, die sich ihren Kredit so über viele Jahre erarbeitet hatten.

@ michus: Vielen Dank.
@ Karlotto: Dankeschön . Das Kompliment kann ich nur zurück geben. Es tut gut, Beiträge zu lesen, die unabhängig vom inhaltlichen Standpunkt immer begründet und differenziert sind.

MFG dkbs

 

@dkbs: beeindruckend ausführlicher und argumentativ einwandfreier beitrag. um die liste der siegreichen spiele unter löw aber zu vervollständigen: zur eröffnung des neuen wembley stadions hat die deutsche mannschaft (auch mit einer b-elf) england 2:1 besiegt.

 

...auch dieser hier war mal wieder großes Tennis.

 

vergeigen, dann wäre es das schlechteste Abschneiden einer deutschen Nationalmannschaft bei einer Fußball-WM seit 1938.

 

@dkbs.. Auch von mir Zustimmung für deine wirklich gute Analyse.

 

Suuper Beitrag, (auch die nicht zitierten Anteile)
danke mal dafür!

Klar hat man eigentlich den Wunsch, das "eigene" Team zu unterstützen. Aber dafür müßten Entscheidungen nachvollziehbar sein, dann steht man auch gerne hinter dem Team des Landes! Aber gerade das ist jetzt stark erschwert.... nun ja, es menschelt zwischen den Fans und dem Trainer und das hat Ursachen.

Kann sein, dass das auch in anderen Ländern so ist. - Egal.

Für D tut es mir eigentlich leid. Das haben die Fans und die Spieler eigentlich nicht verdient.


Und bereinigen kann man es wie? .....:eek:

 

Auszüge von spox:

Im Grunde ist es ja eine ziemliche Unverschämtheit, Joachim Löw überhaupt mit Fabio Capello zu vergleichen. Der 64-Jährige hat in seiner bisherigen Trainerlaufbahn fünf mal den Scudetto in Italien gewonnen (vier Mal mit dem AC Milan, einmal mit AS Rom), ist zwei Mal Meister in Spanien mit Real Madrid geworden und hat darüber hinaus 1994 mit den Rossoneri die Champions League geholt.

Der Jogi wurde 1997 DFB-Pokalsieger mit dem VfB Stuttgart. Und, das sollte man nicht vergessen, österreichischer Meister mit Wacker Tirol (2002) Zwischen diesen beiden Triumphen ist der Badener auch mal mit Karlsruhe in die dritte Liga abgestiegen, aber das zählt ja nicht als Titel, nicht mal in Stuttgart.

Capello hat mit England in den vergangenen zwei Jahren unzählige Spiele durch beherzte Spielerwechsel umgebogen. Löw dagegen verlor beim 0:1 gegen Serbien wie schon beim 1:2 gegen Kroatien völlig die Nerven und riss Deutschland mit unglücklichen Wechseln (Odonkor, Marin, Gomez) vollends in die Konfusion.

Wenn es am Sonntag tatsächlich darum geht, wer den gewiefteren Trainer auf der Bank hat, sollten wir das Spiel vielleicht vorher mit 2:0 an die Engländer abschenken - und uns alle einen schönen Nachtmittag im Grünen machen.

 

DFB-Präsident Theo Zwanziger: "Ich weiß, dass er (Löw) die Mannschaft formen kann. Da wünscht man sich, dass es mit diesem Trainer weitergeht. Da machen Sie sich keine Sorge, wir werden das regeln. Die Mannschaft ist nach diesen vier Spielen noch selbstbewusster und kompakter geworden. Die Engländer haben die besseren Einzelspieler, aber wir hatten mit Abstand die bessere Mannschaftsleistung."

Der Freifahrtschein für Joachim Löw :zweifeln:

ich will ja garnicht wissen wie Deutschland spielen würde wenn sie einen Trainer hätten ... allein wieder diese Einwechslungen ...