[Diskussion] Stadionumbau

@Dilbert

Du kalkulierst also nur mit den Mehreinnahmen aus dem Hospitality-Bereich und lässt eine Lücke von 5 Mio stehen. Ich weiß nicht, ob hier nur die Logenmieten kalkuliert wurden, oder auch bereits die Mehreinnahmen durch das Catering.

Außerdem stellt sich die Frage, ob für die "normalen" Tribünen das verbesserte Catering-Angebot nicht nur zu schnelleren Durchlaufzeiten führt, sondern auch zu einem Mehrverkauf. Das kann ich leider nicht beurteilen.

Übrigens fehlt in Deiner Kalkulation die garantierte Einspeisevergütung aus der riesigen PV-Anlage, für die ich übrigens keine Zahlen parat habe da ich leider auch vergessen habe, welche Leistung die Anlage bringen kann.

Und wenn wir schon den alten Zustand vor dem Umbau mit der fertigen Lösung vergleichen, dann muss man auch den allgemeinen Preisanstieg vom letzten Sommer berücksichtigen, der spielte für die bisherige Kalkulation nämlich keine Rolle.

Interessant wäre noch, mal zu erfahren welche Gegenleistung uns die EWE dafür erbringt, dass sie permanent mit dem Weserstadion werben kann - oder ob sie sich lediglich in den Umbau mit eingebracht haben.

Deine Kalkulation mit ca. 14 Jahren ist nicht völlig falsch. Die bisherigen Ausbaustufen sind bisher immer über 15 Jahre finanziert worden. Vielleicht kann man sogar darauf schließen, dass es so weitergeht.

Berücksichtigt man aber die letzten Ausbaustufen, müsste der Kapitaldienst aus dem Ausbau der Ostkurve aus den 90ern ebenfalls wegfallen, der die letzten Jahre getragen werden musste.

Nimmt man all diese Faktoren zusammen, halte ich es durchaus für möglich, dass der Umbau sich hierdurch trägt und unterm Strich keine weiteren Mittel für die Tilgungsleistung aufgebracht werden müssen, die den sportlichen Bereich belasten.

Das einzige was mir Sorgen bereitet, ist möglicher Zuschauerschwund aufgrund des sportlichen Misserfolgs. Da muss man sich die Frage stellen, ob die Eintrittspreise dann weiterhin tragbar sind oder ob mit einem niedrigeren Zuschauerschnitt zu rechnen ist und ob das Catering auch weiterhin so funktioniert.

 

In Bremen und nachgehakt? Und das vom WK? Dann käme nachher noch was ans Licht, was im Wahljahr lieber im dunklen bleibt. Schließlich ist ja Werder nicht Alleineigentümer der Weserstadion GmbH

 

Will sich da jemand aus der Diskussion stehlen?

Selbst wenn ich ein Zinssatz von 0 % ansetze, sind jedes Jahr 5,5 Millionen € zu tilgen. Wie diese Summe gegenfinanziert werden soll, bleibt unklar. Hier wären sachdienliche Hinweise hilfreich.

@WOMLSascha: ich wollte mich nicht auf eine unerquickliche Diskussion über den Zinssatz einlassen. Für das Gesamtpaket erscheint es mir in der Tat unerheblich, ob der Zinnsatz bei 4,65 % oder 5,37 % liegt. Realistischerweise ist mit zusätzlichen Aufwänden von ca. 7 Millionen (+/- 500 T€uro) zu rechnen, die nur teilweise durch höhere Einnahmen gedeckt sind.

Beispiel: mit den den Erlöse durch Einspeisung des Stroms dürfe ein halber Frings einen Monat bezahlt werden können...

Nun mal um die Dimensionen zu verdeutlichen: Um die unterstellten 7 Millionen zu refinanzieren, hätte man 2000 zusätzliche VIP-Plätze bauen müssen (Annanhme: 3.500€ pro Platz und Saison). Und hier rechne ich mit Umsatz und nicht mit Ertrag...

Ich will ja gerne hoffen, dass der Umbau supertoll geplant und sahnemäßig kalkuliert worden ist. Bloss leider - man sehe mir meine Unwissenheit nach - kann ich keine Hinweise erkennen, die diese Hoffnung belastbar untermauern könnte.

 

Soweit ich das beurteilen kann, generiert das Catering in den Logen (wenn du das meinst) keine Mehreinnahmen, da es für die Logengäste inclu ist...

(so war es zumindest als ich mal das Glück hatte so ein Ticket zu ergattern :cool

 

Von der Vergütung sieht Werder m.E. keinen Cent. Ich meine mich erinnern zu können, dass dies auf einer Podiumsdiskussion mit Müller und zwei Goofies von EWE und SWB mal so erklärt worden ist. Das ist sicherlich ein Teil der Vereinbarung, schließlich haben EWE/SWB die Anlage auch bezahlt.

Lediglich in den Umbau mit eingebracht ist gut. Sie dürften die komplette Anlage, also auch die Fassade des Stadions bezahlt haben. So hieß es zumindest früher. Immerhin geht das Ding komplett ins Eigentum der Weserstadion GmbH über. Ich nehme stark an, dass sich ihre Gegenleistung darin erschöpft. Hinzu kommt vielleicht noch dieses Blockheizkraftwerk in der West.

Ohne mich an irgendwelchen Zahlen zu orientieren, finde ich den Beitrag von Dilbert durchaus realistisch. Die Zahlen kennt im Grunde hier doch niemand. Es wäre auch nicht unüblich, wenn die von Filbry im Interview erwähnten Mehreinnahmen ein wenig schöngerechnet sind (unabhängig von der sportlichen Situation). Ist aber rijne Spekulation.

Was bleibt ist die ausweichende Anwort Filbrys, der Spieler-Etat werde nicht konkret belastet (also abstrakt schon, oder wie?) und außerdem Berichte im WK und der KZ, die in die gleiche Kerbe hauen.
Es würde mich zumindest sehr wundern, wenn der Verein den Umbau komplett über die Stadion-GmbH finanziert bekommt. Wünschenswert wäre es allemal. Auch, weil das mein Bild von den Banken in Deutschland mächtig aufpolieren würde.

Sollte es anders sein und die GmbH&Co. KG schiesst Geld zu, dann wäre das für mich das normalste überhaupt. Deshalb verstehe ich auch diese permanenten Hinweise auf den unangetasteten Spieler-Etat nicht. Selbst wenn es stimmt und man ne geniale Finanzierung allein über die Stadion-GmbH auf die Beine gestellt hat, drücken diese Hinweise nicht gerade Selbstvertrauen aus. Aus der Sicht des Vereins würde ich doch sagen, dass man nunmal ein absolut modernes Stadion (Sicht des Vereins jetzt, ne?) hinstellt, von der Stadt komplett im Stich gelassen wird und das alles auch noch selbst finanziert. Da sollte es doch keine Rolle spielen, wo man das Geld hernimmt, dass man ebenfalls eigenständig und solide erwirtschaftet hat.

 

Guter Hinweis: Wäre ja auch n Treppenwitz, wenn so n VIP-Fuzzi 300 € pro Spiel für einen Platz bezahlt und dafür nur die überragenden Leistungen auf dem Grün geboten bekäme und dann für ein Glas Schampus seine goldene Kreditkarte zücken müsste....

 

Müller meinte vor ca. 1-2 Jahren in einem Interview, das Werder bei einem (kreditfinanzierten) Investitionsvolumen von 60 Mio. Euro Mehreinnahmen von ca. 4 Mio. Euro erwirtschaften muss, damit sich das Ganze rentiert. Leider ist das Interview nicht mehr verfügbar. Deshalb gehe ich auch nach der Kostensteigerung davon aus, dass die Summe, die zusätzlich erwirtschaftet werden muss, deutlich niedriger ist als 7 Mio. Euro. Ich vermute, die liegt eher im Bereich von 5 Mio. Euro.

Mehreinnahmen gibt es durch:
- 500 zusätzliche VIP-Plätze in der Nord (Preis für einen Platinplatz: 4.750 Euro netto pro Saison laut Filbry)
- 200 zusätzliche VIP-Plätze in der Süd
- der neue VIP-Bereich in der West
- die deutliche Aufwertung des VIP-Bereichs in der Ost
- das Sponsoring von EWE und SWB, das Medienberichten zufolge einen wichtigen Bestandteil der Finanzierung darstellt (da geht es nicht nur um die Photovoltaikanlage, sondern auch um Werberechte)
- die staatliche Förderung für die Photovoltaikanlage (wenn EWE/SWB die Subventionen direkt einstreichen, werden sie die Stadion GmbH dafür gut entlohnen)
- den flexiblen Gästesektor: Von den ersten neun Heimspielen in dieser Saison haben nur St. Pauli und Hamburg das volle Gästekontingent beansprucht, bei drei Spielen (Köln, Frankfurt, Lautern) konnten jeweils zwei Blöcke für Werderfans freigegeben werden, bei vier Spielen (Mainz, Freiburg, Nürnberg, Hoffenheim) sogar vier Blöcke!
- mehr überdachte Plätze (vorher wurden die ersten 15 Reihen als unüberdacht verkauft!)
- die Preiserhöhungen, die zumindest teilweise auf die verbesserte Infrastruktur und die verbesserte Sicht (Nähe zum Spielfeld) in der West- und in der Ostkurve zurückzuführen sind
- vermutlich höhere Cateringerlöse wegen der verbesserten Infrastruktur (mehr Kioske, mehr Toiletten, doppelt so großer Umlauf)
- vermutlich höhere Werbeeinnahmen (z.B. durch die größeren Videoleinwänder)

Das alles dürfte zumindest bei gut ausgelasteten VIP-Bereichen zu einem "Plus" führen, wenn man Mehreinnahmen und die höhere Miete an die Stadion GmbH gegenüberstellt.

Da die VIP-Bereiche alle sehr gut ausgelastet sind, glaube ich nicht, dass der Stadionausbau in irgendeiner Weise das Budget der Profimannschaft belastet, sieht man mal von dem deutlich reduzierten Fassungsvermögen während der Umbauphase ab.

Belastet wird das Budget der Profimannschaft durch Fehleinkäufe, zu gute Verträge und "Ladenhüter", die Werder vor Vertragsende nicht mehr lös wird.

 

Nein, ich will nur deine Sachen so nicht stehen lassen.

Bei einem Zinsatz von 0 und der von dir angenommenen Tilgung von 5 % wäre es übrigens ca. 4 Mio Tilgung. (Bin großzügierweise von 80 Mio Kredit mal ausgegangen.). Ich verstehe nicht, wie du rechnest.

 

aber warum sollte bremen denn ein anuitäten darlehen aufnehmen? ich würde da ja insgesamt eher zu einem raten darlehen bzw festdarlehen gehen

beim festdarlehen hat man den vorteil das man ja noch über die jahre bis es zurück gezahlt wird mit den geldarbeiten kann und so das geld vermehren könnte um die zinsbelastung niedriger zu bekommen insgesamt... natürlich unter den gedankenpunkt das die laufenden kosten für die firmen gedeckt sind versteht sich sonst bringt das ja nicht viel

nur weil das anuitäten darlehen das gängiste ist was einem die banken immer anbieten muss das bei projekten dieser größen ordnung nicht unbedingt das beste sein

 

Ganz einfach: 76 Milionen Kredit durch 14 Jahre Laufzeit ergibt pro Jahr eine Tilgung von 5,43 Millioen €.

Die 14 Jahre ergeben sich aus der anfänglichen Tilgung von 5%.

Die Rechnung sollte eh nur verdeutlichen, dass eine Diskussion über 4,36% oder 5,87% Zinnsatz unwesentlich ist, da alleine die Tilgung bei den unterstellten Laufzeiten jährlich mindsestens einen Frings kostet...

Maller: Bei einem Festdarlehn zahlt Werder jährlich 3-4 Millionen Euro Zinsen (je nach Zinssatz) und tilgt keinen Euro. Nach 15 (oder 20) Jahren würde dann der Kreditbetrag fällig (also 76 Millionen €). Dann müßten wir die komplette Mannschaft verkaufen. Oder wo soll dieser Betrag herkommen?

Die Zinsbealstung ist beim Festdarlehn insgesamt am höchsten. Hier wurden in 15 Jahren alleine nahezu 50 Millionen € Zinsen fällig.

 

LOL?
Wenn 5% anfängliche Tilgung bei 0% Zinsen dann Laufzeit 20 Jahre!
Das wäre natürlich anders, wenn es einen Zinssatz und eine dann feste Rate gibt.
Woher weisst du das alles?

Und nochmal, eine Zinsabweichung von ca. 25% (4% zu 5% Zinsen wären eine Steigerung um 25%) sind für mich nicht unerheblich.
Wenn du hier was rechnest, brauchst du belastbare Zahlen. Woher nimmst du diese?

Du wirfst hier mit Zahlen um dich. Woher kennst du die Kreditkonditionen?!

Zudem gibt es ja auch noch die Variante "Feste Tilgung" bei "sinkender Zinslast".

 

Okay, nochmalig ganz langsam: Du kannst rechnen, wie du lustig bist. Bei einem Investionsvolumen von fast 80 Millionen (Gesamt-Kreditaufwand immer über 100 Millionen) beträgt die jährliche Belastung minimal 5 Millionen €. Und da ist es egal, welches Finanzvariante genutzt wird. Die Eckdaten sind klar.

Weiterhin hast Du natürlich immer Recht und ich meine Ruhe...

 

Du drehst es auch wie es dir passt oder?

Nochmal die bisher unbeantwortete Frage:
Woher die Zahlen? (Insbesondere Zinssatz und Tilgung (beim "ersten" Kredit))
Zudem woher die Kredithöhe? Was wird denn von der EWE dabei getragen?

 

http://www.werder.de/de/profis/news/30794.php

 

Super! Herzlichen Glückwunsch! Dann ist diese Baustelle ja schon mal fast abgehakt!

:applaus::applaus::applaus::applaus::applaus:

 

Jup, daß ist doch mal ne schöne News. Auch wenn noch reichlich "kosmetische Arbeiten zu verrichten wären, um dieses Flickwerk zumindest einigermaßen ahrmonisch wirken zu lassen.

 

ich weiss schon wie ein festdarlehen arbeitet keine sorge

du hast eventuell post nicht komplett gelesen... es gibt ja auch rücklagen die man einberechnet und nicht jede rechnung muss direkt mit bauabschluss bezahlt sein da gibt es ja auch modalitäten... man kann ja mit dem geliehenen geld was noch nicht direkt ausgegeben wurde ja auch arbeiten und damit zinserträge erarbeiten über die jahre und somit die zinsverluste revidieren bzw mindern ... man zahlt sicherlich beim festdarlehen die meisten zinsen hat aber auch mehr vom geld wenn man die möglichkeit hat damit nebenher noch zu arbeiten... nur keiner weiss genau was für ein Darlehen die Weserstadion GmbH aufgenohmen hat und daher ist es eigentlich müssig drüber zu diskutieren und milchmansrechnungen aufzustellen... letztlich können wir sicher sein das dort genauso gewirtschaftet wird wie bei unserem einkaufsverhalten daher mache ich mir finanziel dort überhaupt keine sorgen

und die mannschaft müssen wir auch nciht verkaufen... die weserstadion GmbH hat ansich nichts mit dem Profi kader zu tun das sind 2 verschiedene firmen... ist ein ähnliches geflecht auch wenn es sich dumm anhört wie bei schlake 04

 

Sicherlich hätte Polster mittlerweile auch relativ genau sagen können, wie hoch die endgültige Kapazität dann ausfallen wird.
Die Frage drängt sich im Anschluss an so eine Aussage doch förmlich auf.

 

Da Du die Restschuld mit einem Festdarlehen jedoch nicht verringerst, musst Du erstmal eine geeignete Geldanlage finden, die das wieder auffängt. Das kriegst Du höchstens mit entsprechenden Laufzeiten oder Risikopositionen hin. Wenn Du aber gleichzeitig liquide Mittel halten und eine hohe Rendite erzielen willst, haut das schonmal nicht hin.

Und wie schon richtig gesagt wurde, muss der Tilgungsbetrag ja nach Kreditablauf auch irgendwo herkommen. Eine Anschlussfinanzierung erscheint mir da in Sachen Gesamtlaufzeit und Zinssumme mehr als unzweckmäßig.

Es wird daher mit Sicherheit auf ein Annuitätendarlehen oder Tilgungsdarlehen hinauslaufen - was bei solchen Projekten davon üblich ist, da stecke ich leider nicht so drin.

 

Mein ungutes Gefühl hinsichtlich der Stadionfinanzierung wird von kompetenter Seite bestätigt.

Beim Blättern im Werder-Magazin vom 13.03.2008 finde ich auf Seite 11 ein bemerkenswertes Interview mit dem großen Baumeister Manfred Müller.

Grund des Interviews war die Entscheidung jetzt nun doch nicht ein 50.000 Zuschauer-Stadion zu bauen. Ältere Foristen erinnern sich an die hübsche Diskussion hier vor nicht einmal 3 Jahren.

Also, was sagt Manni:
- die Kosten des Umbaus bleiben unter 60 Millionen (soso)
- die Aufstockung auf 50.000 hätte 8 Millionen mehr gekostet
- "bei dieser Summe (also den 68 Millionen) kommen wir in einem Bereich, bei dem die Finanzierung ein zu hohes Risiko beinhaltet hätte"

Irgendwie passt da einiges nicht zusammen. Wenn 50.000 Kapazität und 68 Millionen ein zu hohes Risiko darstellen, wie rechnen sich dann 42.000 Kapazität und 76 Millionen?

Warum stellen 76 Millionen (Stand 27.1.2011, 22:15; Tendenz steigend..?) aktuell kein Risiko dar?

Erbitte Antworten.