Fussballfans sind keine Verbrecher!

Und du hast nicht mal ein Argument. Sag mir doch mal, welche Überwachungsmaßnahmen empirisch nachhaltig erfolgreich und damit gerechtfertigt sind?

Naja ich mein auch nicht dass wir eine Endstufe erreicht haben, sondern auf dem Weg dahin sind.

Das ist auch ein tolles Argument, wenn man von sich auf andere schließt. "Habe ich so erlebt, kann gar nicht anders sein"...


Naja solange hier keiner wirklich argumentiert, sondern mich nur zu diffarmieren versucht, sehe ich nicht, dass ich unrecht haben könnte.

 

Das war nur das Argument gegen: Es ist immer so. Denn das ist es nicht.

Und das mit dem argumentieren.... Das machst ja nichtmal du, du wirfst Thesen in den Raum was wäre wenn jemand irgendiwe deine Fingerabdrücke irgendwo....
Konkrete Beispiel bitte, wo es direkt passiert ist.

 

Ich denke schon, dass ich argumentiere. Beispiele kannst du natürlich gern bekommen.

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/zweifel-am-\phantom-von-heilbronn\/
http://www.ccc.de/updates/2008/schaubles-finger

 

Naklar, die Frau wäre definitiv verurteilt wurden.

Und wo ist da der konkrete Fall einer falschen Verurteilung?

 

Gegenbeispiel zu 1: Du bist irgendwo, neben dir gescheiht ein Verbrechen. Ein zeuge hat den Täter nicht gesehen, aber dich. Du gerätst unter Verdacht, aber die Kamerabilder belegen, dass du nichts getan hast. Unglücklich?

ZU Beispiel 2: Wenn dir jemand was böses will und deine Fingerabdrücke am Tatort eines Verbrechens hinterlässt und dich anschließend bei der Polizei beschuldigt, ist es unerheblich ob diene Figerabdrücke im Reisepass oder Ausweis gespeichert sind. Bei einem solchen Verdacht wird man deine ABdrücke eh nehmen um die mit den Tatort abdrücken zu vergleichen. Das nennt sich dann Ermittlung.

Zur Liste Gewalttäter SPort: Mittlerweile hängt das ganze nicht mehr halb so hoch, wie das bei EInführung vor der WM 2006 der Fall war. Ich selbst stand auch schon auf der Liste und habe dort so meine eigenen nicht nur positiven Erfahrungen. Trotzdem halte ich den Ansatz, Daten von Gewalttätern zu speichern im Bestreben Veranstaltungen für den Durchschnittsfan sicherer zu machen (Ausreiseverbotte, Bannmeilen) für einen Schritt in die richtige Richtung. und wie das Beispiel Hamburg und auch andere Fälle zeigen, stehen demjenigen der sich zu Unrecht erfasst fühlt, die Mittel eines Rechtsstaates frei. Und alleine deswegen sehe ich Deutschland nciht als Polizeistaat.

Das Argument der 'einschränkung der persönlichen Freiheit' halte ich auch nur für bedingt nachvollziehbar. In jeder Gemeinschaft muss es Regeln geben, die für alle Verbindlich sind. Jede dieser Regeln beschränkt die Freiheit des Individuums ein STück. SO darf ich zum Beispiel nicht mit 190 km/h durch die Stadt fahren, auch wenn ich das vielleicht gerne möchte. Über Sinn und Unsinn einzelner Regeln kann man durchaus diskutieren, aber eben nicht auf Basis von inhaltslosen Totschlagargumenten. Und die Maxime 'Tu was du willst, das sei dein Gesetz' kann wohl nicht ernsthaft eine Basis für eine Gesellschaft bilden, auch wenn sie die individuelle Freiheit zunächst mal am besten Sichert.

 

Ich glaube zwar nicht das Deutschland ein Polizeistaat ist und uns geht es auch noch besser als in vielen bzw. den meisten anderen Staaten.
Ich find es jedoch erschreckend zu sehen wie unkritisch hier einige mit den angesprochenen Sachen (Fingerabdrücke, Kammeras, Vorratsdatenspeicherung u.s.w.) umgehen. Man kann immer sagen das es nur die anderen "Schuldigen" trifft und nur zur Erhöhung der Sicherheit der Allgfemeinheit dient. Aber ich finde hier muss man halt Grenzen setzten die teilweise jetzt schon überschritten sind. Zum Glück bietet das BVG dem Gesetzgerber hier noch Einhalt. Wohin ein übertriebenes Sicherheits und Vorsichtsdenken hinführt hat man doch auch in den USA unter Busch gesehen.
Zum Wohle der Allgemeinhait wurde auf das wohl diverser Einzelner (zum Teil Schuldig zum teil Unschuldig) geschissen.
Was sehr interessant ist, ist das Stasimuseum in Berlin da wreden viele Methoden und Überwachungsarten der Stasi und des Staates in der DDR dargestellt und auch politisch, zu Recht, als Kennzeichen eines totalitären Staates dargestellt. Sehr auffälig ist das manche Sachen hiervon nach und nach jetzt auch bei uns eingeführt werden.

Ich denke nicht das Deutschland auf einem Weg zu einem totalitären oder einem wirklichen Polizeistaat ist. Ich finde es jedoch sehr Gefährlich was zur Zeit mit den Grundrechten passiert, kurzfristig mag es vielleicht die Sicherheit erhöhen langfristig aber nicht.
Eine weiter Gefahr besteht auch einfach darin das die Daten vorhanden sind. Z.Z. wird sie in Deutschland wahrscheinlcih keiner für "schlimme" Sachen benutzen, aber wie siht das den in vielleicht zehn, zwanzig oder fünfzig Jahren aus?
Diese Daten können missbraucht werden und das isrt die größte Gefahr, denn dann hat jeder, auch der einfach, brave unschuldige Bürger, seine Freiheit verloren.
Der Großteil (auch die Fraktion die das hier alles unkritisch findet) wird es dann erst merken wenn es zu spät ist und dann ist das Geschrei groß, bzw. wahrscheinlich klein und leise weil man sonst gleich aufgrund der Überwachung mit Konsequenzen rechnen muss.

Leute macht die Augen auf und seit kritisch und lasst euch nicht jeden Scheiß als eine Vorteil für euch verkaufen nur weil euch die Leute Angst mach und immer sagen wir brauche mehr Sicherheit.

 

Zu 1) Natürlich kann es den Fall auch geben. Da aber ein Mensch deutlich flexibler darin ist sich zu bewegen und die Perspektive zu ändern als eine Kamera, ist mein Beispiel sicherlich deutlich häufiger der Fall als deines. Da muss man abwägen.

Zur Liste) Natürlich ist ein gewisses Maß an Prävention sinnvoll, aber nur genau dann, wenn es sicher ist, dass Person x eine Straftat begangen hat. Auf die Liste draufzukommen ist 100 mal leichter, als davon runter zu kommen, denn wie willst du als einzelner im Nachhinein beweisen, dass du nichts mit der Schlägerei zutun hattest? Das ist das eigentliche Problem.

Freiheit) Natürlich muss es Regeln geben, das habe ich auch nie in Frage gestellt, es geht hier darum, ob man die Regeln wirklich dadurch umsetzen sollte, dass man z.B. von jedem Menschen speichert wann er wo, wie lange und mit dem telefoniert hat?!

 

Das Daten mißbraucht werden können ist richtig. Aber daraus die Schlußfolgerung zu ziehen sie grundsätzlich nicht zu nutzen halte ich für den falschen Anlass. Richtiger wäre es zu versuchen den Mißbrauch so gut es möglich ist zu verhindern. Durch geeignete Kontrollmethoden, überwachende instanzen (wie das BVG) und eine aufgeklärte Öffentlichkeit.

Was in 20 Jahren ist weiß ich nicht. Aber kannst du mir ein stichhaltiges Argument dafür geben, dass die Welt in 20 Jahren besser aussieht, weil es keine zentrale Steuernummer gibt? Vielleicht macht sich jemand auch das nicht vorhandensein von Daten zu Nutze um sein Unwesen zu treiben.

Es macht für mich alt einen Unterschied ob man neue Massnahmen kritisch hinterfragt, oder sie mit Arguemtnen ablehtn die eher ideoligischer als sachlicher Natur sind.

Und ganz ehrlich. Bei keinem der angeführten Massnahmen fühle ich meine Grundrecht auf Freiheit wirklich eingeschränkt. Handgepäck-Bestimmungen haben viel mehr EInfluß auf meine individuelles Reiseempfinden als ein Fingerabdruck im Pass. Eine Kamera an einem öffentlichen Platz schränkt mich doch nur dann wirklich ein, wenn ich etwas machen möchte, was ich nicht darf.

 

die Wette halte ich. Ich glaube eher das der Fall "falsche Beschuldigung durch Zeugen" deutlich häufiger ist als "falsche Beschuldigung durch Kameraufnahme".
Hinzu kommt, wenn man es auf der Kamera nicht genau erkennt gilt auch im Zweifel.

 

Also wenn man immer sagt: "Also ich fühle mich durch Überwachung nicht gestört, ich habe nichts zu verbergen", und das spiegelt wohl die deutsche Durchschnittsmeinung wieder, verstehe ich nicht warum man gleichzeitig die Stasi in der DDR derart verteufelt. Dieses Volk gibt immer auf eine paradoxe Art und Weise bekannt das es stolz ist in einem freien Land zu leben. Wenn einem hier aber die Überwachungsapparate immer mehr auf die Pelle rücken, wird das fein legitimiert.
Ein weiteres Beispiel: Die Massenmedien schütteln mit dem Kopf wenn sie über die Ereignisse in China bei der Olympiade berichten, mit der Internet-Zensur und so, hinterfragen aber ein Jahr später das Internet-Zensur Gesetz das in Kraft tritt überhaupt nicht, weil damit ja den Pädophilen Einhalt geboten wird. Das den Politikern damit aber die Möglichkeit eröffnet wird das Internet erstmal so richtig nach dem eigenen Interesse zu durchkämmen und unangenehme Dinge zu zensieren, daran denkt natürlich wieder nur eine Minderheit.
Gegen Zensur und gegen Überwachung, denn eine gewisse Macht ist immer mit einer gewissen Willkür verbunden.

 

Achso, und wenn es EINEN Zeuge gibt und das Opfer nichts gesehen hat, gilt nicht "Im Zweifel für den Angeklagten"?
Dann brauchen wir jetzt jemanden, der das empirisch untersucht

Also fühlst du deine Freiheit dadurch verletzt, dass du z.B. kein Messer im Handgepäck mitführen darfst? Sehr geil Dann würdest du dich durch ein Tempolimit wohl aucn in deinen Grundrechten eingeschränkt fühlen.. naja ich glaube wir haben einfach eine andere Auffassung darüber, welche Maßnahmen etwas bringen und welche nicht. Und wie gesagt bisher habe ich z.B. keine Studien gesehen, die belegen, dass Kriminalität durch Kameras nachhaltig eingeschränkt wird, nachhaltig heißt in diesem Fall, dass sich die Kriminalität nicht nur verlagert.

Danke

 

Mich würde es schon stören, dass überhaupt von einem Unbeteiligten (ich denke jetzt mal, du warst nicht in die Schlägerei verwickelt ) die Daten aufgenommen werden. Außerdem, bist du sicher, dass deine Daten gelöscht wurden oder wurde dir das nur so gesagt?

Dann sind wir uns darin einig. Ich hatte bloß angenommen, dass du Deutschland jetzt schon vollständig als Polizeistaat siehst.

 

Bist du dir sicher, dass der Mensch die sicherere Informationsquelle ist? Was ist mit optischen Täuschungen, mit Fehlinterpretationen, falschen Erinnerungen in Stresssituationen? Ein Kamerabild ist objektiv und reproduzierbar. Zumal die Tendenz ja dahin geht, mehr wie eine Kamera und damit auch mehr wie eine Perspektive zu haben.

ZUr Liste: IN meinem Fall war das durch Zeugen und den Rechtsgrundsatz 'Im Zweifel für den Angeklagten' der Fall. Und im Fall der HSV-Fans scheint es ja auch funktioniert zu haben. Ohne die Liste und die Einzelfälle zu kennen, scheint es jedoch schwierig das System sachlich zu beurteilen.

Ich dachte es geht hier um individuelle Freiehit? Und wie deine Freiheit zu teeefonieren dadurch eingeschränkt wird, dass irgendwo ein Computer die genannten Daten aufzeichnet erschließt sich mir noch nicht ganz. Tatsächlich wird nämlich das wichtigste an einem Telefongespräch nicht gespeichert, der Inhalt. und das ist auch gut so.

 

Mir erschließt sich nicht so ganz, warum der Staat wissen sollte, dass ich am 10. Juli vom Frankfurter HBF aus meinen Bruder angerufen habe und 7min43 mit ihm gesprochen habe, oder dass ich im Internet nach Islamismus recherchiere.
Privatsphäre und so..

 

LESEN BILDET und ich hab es genau gewusst, dass du das AUCH überliest!

 

Ja eine gewisses Maß an Daten braucht man, klar. Aber man sollte nur das verwenden was absolut unverzichtbar ist und nicht alles was praktisch und einfach ist. Du sagts man muss Missbrauch so gut es möglich ist zu verhindern. Stimmt! Mit dem Satz sagst du aber selber (so gut wie möglich) das man eine Missbrauch nie ganz verhindern und ausschließene kann (Sieht man ja auch immer wieder das es so ist). Und deswegen birgt ein so hohes Maß an zentraler Speicherung eine imense Gefahr, als nächstes kommt dann die elektronische Gesundheitskarte wo unsre gesamte Krankegeschichte gespeichert wird, wenn dort z.B. Daten mal missbraucht oder öffentlich werden, kann ir das evtl. mein ganzes Leben versauen.
Um diser Gefahr aus dem Wege zu gehen sollte man halt keine Daten zentral speichern und erfassen die nicht existeziell erforderlich sind.

Es ist nicht die Steuernummer allein sonder die massive Anhäufung von verschiedensten, sensiblen Daten.

Wenn ich von jemanden oder von vielen Alles weiß kann ich damit wohl mehr scheiße bauen als wenn ich garnichts weiss.

Glaub mir, ich denke nicht in erster Linie ideologisch sondern sehe die reale sachlich begründete Gefahr. Eigentlich sollte man ja meinen das wir aus unsere Geschichte gelernt haben sollten, aber nein der Mensch mach immer wieder die gleiche Fehler.

Wenn es nur ideologisches Denke wäre würde das BVG ja wohl auch nicht so häufig und eindeutig gegen die diversen Gestzesvorhaben urteilen.

Nein!! Das schränkt mich sehr wohl in meine Grundrechten ein. Es werden von jedem unschuldigen Bürger massive Daten erhoben, weil es ja sein könnte das er straffällig wird oder einer unter Ihnen ist der bereits Straftaten begangen hat oder will.
Jeder ist erst mal verdächtig und es wird nur für die Zukunft und die Sicherheit ein großer Datenspeicher angelegt.
Na? Kommt dir das bekannt vor? Es gab da mal eine Staat auf deutschem Boden der auch alle seine Bürger so behandelt und unter Generalverdacht gestellt hat für den Fall, das man die Daten evtl. mal gebrauchen kann. Das war zwar damals noch schwieriger weil es keine Elektronische Daten gab. Dafür haben wir jetzt eine Behörde (Gauk) die diese hunderte Kilometer Akten im Nachhineine auswertet und lagert.
Frag mal Leute die dort eine Akte haben und von der Stasi überwacht wurden was die von den ganzen neuen Datenspeicherungen halten.

 

Die Daten wurden als Zeueg aufgenommen und ich hab ne anwaltliche Anfrage an die Datei gestarte, da werden die wohl keine Mist gemacht haben. Zudem die ja nicht gelöscht werden musste, da sie nie in der Datei gespeichert waren.

 

Sorry
dafür habe ich ein lustiges video für dich

http://www.youtube.com/watch?v=SGD2q2vewzQ