Fussballfans sind keine Verbrecher!

@Unbash

Grundsätzlich finde ich es gut, wenn man es kritisch hinterfragt, ob Grundrechte systematisch ausgehöhlt werden oder Missbrauch durch die gesammelten Daten betrieben werden könnte.

Den meisten deiner Thesen kann ich nicht zustimmen, weil sie partout unterstellen, dass der Staat ohne jegliche Kontrolle handelt. Dieses empfinde ich aufgrund der immer noch vorhandenen Gewaltenteilung nicht so.

Was mich interessiert: Bist du eigentlich auch so kritisch eingestellt, wenn es um deine privaten Interessen geht?

Ich unterstelle mal einfach, du bist in einem Netzwerk wie studiVZ, Facebook o. ä. registriert. Kennst du und hinterfragst du die AGB`s? Bist du dir sicher, dass deine Daten, Fotos, Texte nicht ohne deine Zustimmung an Dritte weitergegeben werden?

Stört dich nicht die Kameraüberwachung in einem Kaufhaus? Die Möglichkeit der Ortung bei eingeschaltetem Handy? Die Sammlung von Daten und Kaufgewohnheiten bei Dingen wie PaybackCard, Internetshopping o. ä.?

Was ich damit sagen will: Nicht nur der Staat sammelt Daten. Die Industrie sammelt meiner Meinung nach noch mehr und vor allem unkontrollierter. Und dass macht dich erst recht zum „gläsernen Menschen“.

 

Zu 1) ich habe mittlerweile schon genug genannt, aber ich nenne nochmal die Vorratsdatenspeicherung

Zu 2) Die Frage ist, ob z.B. Kameras helfen, so etwas zu verhindern.

Zu 3) Wie gesagt es geht rein darum, dass wir eine perfekte Überwachungsinfrastruktur haben und diese deutlich besser ausgebaut ist als in der DDR. Den inhaltlichen Aspekt kann ich ausblenden, weil ich nie behauptet habe, dass die aktuelle Regierung so radikal ist, dass sie z.B. politische Gegner in den Knast bringen.

Die positiven Möglichkeiten von Überwachung unter Bezugnahme auf die Verhältnismäßigkeit hast du mir immer noch nicht begründen können.

 

Das ist ein guter Einwand.
Ja, ich bin bei Studivz angemeldet, habe dort 2 Bilder von mir drin beim bowlen und habe auch meine Hobbies drin und meinen Studiengang. Die Daten sind allerdings normalen Personen nur zugänglich, die meine Freunde sind. Dass studivz trotzdem die Daten entsprechend nutzen kann, ist mir klar. Aber der wichtige Unterschied zum Staat ist doch einfach, dass ich bei studivz selbst entscheide, was ich über mich preisgebe und was nicht. Und das tue ich sehr bewusst. Der Staat hingegen fragt mich vorher nicht bzw ich kann es nur alle 4 Jahre durch meine Wahlentscheidung beeinflussen.

Paybackcard etc habe ich nicht, wenn ich online etwas bestelle, bestelle ich nur dort, wo ich auswählen kann, dass meine Daten nur für diese Transaktion verwandt wird und nicht weiterverkauft wird.
Beim Handy ist es eine schwierige Sache, das habe ich auch mal an, wenn ich nicht gerade telefoniere, da bin ich mir aber bewusst welche Möglichkeiten es da gibt.

Kameraüberwachung im Kaufhaus muss ich mit leben, wenn ich in diesem Kaufhaus einkaufen möchte, wenn nicht kann ich auch in einen kleinen Laden ohne Kameras gehen.

 

Findest Du es etwa nicht positiv, wenn durch die Überwachung nachgewiesen werden kann, dass Du nicht in einer Klopperei von Fußballfans willentlich teilgenommen hast? Oder das die Polizei grundlos die Situation zur Eskalation gebracht hast?

Ich finde es sehr interessant. Thema des Threads ist: Fussballfans sind keine Verbrecher. Andererseits haben hier einige so eine große Panik vor z.B. Videoüberwachung, dass man zwangsläufig fragen muss: Wieso? Gerade die Videoüberwachung, z.B. auf dem Weg zum Stadion oder im Stadion kann doch klar beweisen, dass man sich gemäß der Regeln eines friedlichen Miteinander verhält. Da hat man doch nichts schlimmes zu befürchten, oder sehe ich das etwa falsch? Wenn Fussballfans keine Verbrecher sind, was ist denn dann so schlimm daran? Ist es nicht eher positiv, weil die Kameras das "Fehlverhalten" der Polizei beweisen würden?

 

Als ob die Polizei ihre eigenen Kamera-Aufnahmen nachgucken und sich danach selbst bestrafen würde. Die Polizei sitzt immer am längeren Hebel.

Mir ist diese Diskussion zu blöd. Kameras sind ja eigentlich keine schlechte Idee, ich finde aber das man sie einfach nicht braucht und auch noch nie gebracht hat.

 

Es kann, wie bereits mehrfach erwähnt, genauso gut passieren, dass jemand dadurch zu Unrecht verdächtigt wird. Und mal angenommen es kommen 10 Leute dadurch zu Unrecht ins Gefängnis und 90 kommen zu Recht rein´, selbst das würde es meines Erachtens nicht rechtfertigen. Das wäre im Prinzip der Grundsatz: "Lieber ein paar zuviel als zu wenig einsperren" und das hätte nichts mehr mit einem Rechtsstaat zutun.

Man muss an der Stelle einfach mal weiterdenken, um die Methoden abschließend für sich beurteilen zu können.

Desweiteren ist nicht davon auszugehen, dass sich die Polizei selber anzeigt und sagt, dass sie scheisse gebaut hat.

 

Aber wo? Hier liegt doch die entscheidende Frage. SOrry, bei mir entsteht der Eindruck, dass du die Speicherung der Daten aus Prinzip (also damit ideologisch begründet) ablehnst, und eben nicht aus tatsächlcihen Gürnden. Die angeführten Beispiel waren da für mich Beleg. Bspw. eine einheitliche, gleichbelibende Steuernummer, die die bereits vorhandene Nummer ersetzt. Warum das jetzt nicht als Vereinfachung der Verwaltung sondern als staatliche Überwachungsmassnahme gesehen wird, erschließt sich mir nicht.

Ist das deine Argumentation? Wenn der Bekantte meines Bruders im Fadenkreuz des BKAs steht, könnte ich mich zunächst mal fragen, warum das so ist. Danach würde ich mich fragen, in wie vielen Fällen das BKA danach bei unbeteiligten dritten tatsächlich Massnahmen durchgeführt hat. Ich meine, um alleine bei deim Beispiel zu bleiben, müsste das BKA dann ja alle Personen im Handyspeicher meines Bruders durchleuchten, anschließend alle Personen in deren Handyspeicher. In der Regel wird aber schon bei meinem Bruder festgestellt werden, dass er ekine Kontakte zu Terrornetzwerken hat (vermute ich jetzt mal) und die gespeicherten Daten helfen also genau das zu belegen.

Alternativen? Die Daten in den Behörden in keiner Form zu speichern oder zu archivieren? WIeder auf die guten alten AKtenordner zurück greifen?

Tut er das? Mir ist weder bei mir noch bei meinem Umfeld je aufgefallen, dass sich Menschen plötzlich anders verhalten, weil sie ein Schild sehen 'Dieser Platz ist kameraüberwacht' Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen.

Kannst du diese these auch irgendwie belegen. Ich halte die meisten Menschen schon für fähig zu differenzieren zwischen Seiten mit Kinderpornographie und Seiten von politischen Parteien.

Also findest du 10.000 Verbrechen pro Jahr wären OK und man müsste dann nichts mehr unternehmen? Und ich halte den Ansatz ausschließlich auf Kameras zu setzen für genauso verkehrt wie den umgekehrten Ansatz zu hoffen ausschließlich mit sozialen Projekten die Kriminalität einzudämmen. Zumal solche Projekte nur langfristig angelegt sein können und nichts an der aktuen Situation ändern.

Ein Ackermann wird einer alten Dame wohl nicht die Handtasche klauen, aber Straftaten werden eben nicht nur von sozial-schwachen verübt. Herr Zumwinkel handelte ebenso wenig aus wirtschaftlicher Notwendigkeit, wie die Ladendiebin aus gutem Haus. Abgesehen davon dürfte es in Deutschland eigentlich ja so gut wie gar keine Verbrechen geben, wenn nur eine faktische Notwenidgkeit dafür ausschlaggebend wäre. Immerhin gibt es soziale Sicherungssysteme, um die uns viele Länder beneiden. Die Gesellschft allgemeine zu diskutieren , führt aber komplett weg vom eigentlichen Thema .

 

Zum Thema Videoüberwachung:

Während der WM 2006 wurden Bombenanschläge auf zwei Regionalzüge verübt, die glücklicherweise misslangen. Aufgrund der Videoüberwachung im Kölner bzw. Koblenzer Hbf konnten die Attentäter identifiziert und verhaftet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Versuchte_Bombenanschläge_vom_31._Juli_2006

Videoüberwachung an neuralgischen Punkten erhöht also nicht nur das subjektive Sicherheitsgefühl, es erhöht auch die objektive Sicherheit.

 

Aber es wäre doch einfacher für die 'böse Polizei' viele Leute zu Unrecht einzusperren, wenn es keine Bilder gibt. Bei deimnem Zahlenbeispiel vergießt di die 50 die wieder raus kommen, weil die Bilder zeigen,dass sie ncihts damit zu tun haben.

Wenn man weiterdenkt, darf man das aber nicht mit Scheuklappen tun um seine Meinung belegt zu sehen sondern muss auch alternative Betrachtungen berücksichtigen. Die Polizei mag vielleicht nicht von sich aus auf dei Aufnahmen zurück greifen, aber da wir in einem Rechtsstaat leben, kannst du in dem Fall auf die Verwendung der Aufnahmen vor Gericht bestehen. Und sollte es dann wirklich der Fall gewesen sein,d ass die polizisten dich zu unrecht angegangen haben, sit es gut für dich.

 

Ist nicht von auszugehen. Aber es sollte davon auszugehen sein, dass die Anklagen von den Geschädigten kommen. Dann muss die Polizei auch zwangsläufig die Aufnahmen, die gemacht wurden vor Gericht zeigen. Sollten die Aufnahmen dann aber schon gelöscht sein, so besteht erstmal ein Erklärungsnotstand für die Polizei. Das wäre als Fehlverhalten zu werten.
Es ginge quasi dann schon um die Vernichtung von Beweismaterial.

 

Ich zitiere mich mal selber:
"Zu 1) ich habe mittlerweile schon genug genannt, aber ich nenne nochmal die Vorratsdatenspeicherung"

Die Frage ist nicht in wievielen Fällen das so war, sondern alleine dass es sowas überhaupt gibt ist das Problem und ist nicht gerechtfertigt. Hör dir mal so einen Bericht von einem Betroffenen an und dann diskutieren wir darüber weiter

Es ging dabei um Krankendaten, aber das kann man auch auf normale Daten erweitern. Ja, bei dezentral gelagerten Akten oder auf PCs ohne Internetanbindung sind die Daten natürlich sicherer als zentral gespeicherte.

Ja tut er.
Beispiel: Demonstration gegen AKW`s. Person x ist bei Vattenfall beschäftigt und geht nicht zur Demo, weil er es nicht ausschließt, dass z.B. neben ihm eine Gruppe Ärger mit der Polizei hat und er dann so in Nahaufnahme ins Fernsehen kommt und dies seine Kollegen sehen.
Es ist generell so, dass man bei einem Gefühl der ständigen Überwachung Angst hat so zu leben wie man es will, weil man befürchten muss, dass irgendwem das, was man tut, nicht passt. Es folgt also eine Entindividualisierung des Menschen.
Es geht dabei wohlgemerkt nicht um eine einzelne Kamera.

Kann ich nicht belegen, weil es bei uns noch nicht vorgekommen ist dass vor Einführung der Sperren ein solcher Fall aufgedeckt wurde. Aber mein Verstand sagt mir, dass es so ist. Kannst du natürlich anders sehen.

Ich denke, dass man bei 10.000 Verbrechen noch weniger Verhältnismäßigkeit hätte für die Kameras.

Die Kamerasysteme sind aber so teuer, dass sie langfristig benutzt werden müssen. Und eben das Geld fehlt dann bei sozialen Projekten ala Streetworker.

Die Straftaten von Herrn Zumwinkel hätten aber nicht mit Kameras aufgedeckt werden können, von daher bringt der Vergleich nichts.

Die sozialen Sicherungssysteme ändern nichts daran, dass viel zu viele Menschen unter der Armutsgrenze leben hierzulande. Vorallem Kinder.

 

Die Sicherheit erhöht es nicht, weil die Bomben auch mit Kameras hochgegangen wären. Tote hätte es also sowieso gegeben, weil Kameras nicht eingreifen können, sondern nur aufzeichnen. Wären jedoch Polizisten unterwegs gewesen, hätten die die Bomben vllt. frühzeitig gesehen. Und weiterhin ist das ein Beweis dafür, dass Kameras Täter nicht abschrecken. In Zukunft werden aber wohl Selbstmordattentäter auch zusehen, dass sie nicht mehr so leicht zu erkennen sind.

 

Entscheide dich gegen was du bist...

Denn in diesem Post bevorzugst du MEHR Polizei präsenz, anstelle von Kameras...

 

Wo habe ich gesagt, dass ich allgemein gegen Polizeipräsenz bin?

 

Natürlich hätten die Kameras die Explosion der Bomben nicht verhindern können. Das die Täter die Kameras in Kauf genommen haben, ist gut möglich, da sie ja unmittelbar nach den Anschlägen in das vermeintlich für sie sichere Libanon geflogen sind.

Es muss sich ja nicht gleich um so extreme Beispiele handeln. Ich gehe aber davon aus, dass die Kameras dafür sorgen, dass Rowdytum, Sachbeschädigungen, Belästigungen etc. zumindest eingedämmt werden.

Du kannst also nicht ernsthaft bestreiten, dass die Kameras nicht potentielle Straftäter abschrecken und damit die objektive Sicherheit erhöhen.

 

Ne, habe ja auch schon gesagt, dass es sicherlich Fälle gibt, wo dies eine abschreckende Wirkung hat, aber das heißt nicht im Umkehrschluss, dass Kameras vor Verbrechen schützen, da die Möglichkeit der Vermummung z.B. gegeben ist und dann diese Täter Ihre Taten einfach an nicht überwachten Plätzen ausüben. Es ist also nur ein schlichter Versuch, die Auswirkungen zu bekämpfen. Und ich plädiere dafür sich zunächst einmal auf die Ursachen zu konzentrieren.

 

AUch wenn du noch 3 mal wiederholst, dass du die Vorratsdatenspeicherung meinst, ist das keine Antwort auf meine Frage. Es bestätigt nur meinen Eindruck - ABlehnung aus Prinzip ohne sachlichen Grund.

Systeme wie die elektronische Krankenakte sind sicherlich diskutabel, aber viellicht sollte man sich vorher mit dem Sinn und Zweck auseinander setzten. Eine dezentrale Speicherung auf nicht vernetzten Rechnern, machen sie nämlich überflüssig. Zumal ich behaupten möchte, dass es einfacher wäre eine zentrale Datenbank abzusichern als 100 dezentrale.

Also, wenn icht die ANzahl der Fälle entscheidend ist, dann müssen wir unser Rechtssystem sofrot einstampfen. Denn es soll schon mal vorgekommen sein, dass kjemand zu unrecht verurteilt wurde. Und der fand das bestimmt auch nicht lustig....

Dein Demonstrant muss sich wohl weniger Sorgen um die Überwaschungsbilder aus öffentlichen Kameras als umd die Bilder von Fernsehteams machen. Sollten wir dann aus dem recht auf informationelle Selbstbestimmung gleich noch den Schluß ziehen alee Fernsehkameras zu verbeiten? Nachrichten ohne Bild, weil ja jemand zufällig zu sehen sein könnte? Sonst verstehe ich dein beispiel nicht.

Die Straftaen von herrn zumwinkel wurden nciht durch Kameras aufgedeckt, aber die Verfügbarkeit von Daten hatte damit etwas zu tun, also passt es wieder. und die Ladendiebin hats du wohl bewußt ignoriert.

Die sozialen Sicherungssysteme sorgen aber dafür, dass die meisten dieser Leute ein Dach über dem kopf, etwas zu essen und eine medizinische Versorgung haben. Das ist in anderen Ländern nicht so selbstverständlich.

 

Hast du ein Patentrezept, um beispielsweise gegen Diebstähle, Vandalismus, Sachbeschädigungen, religiös motivierten Terror und politischen Terror von rechts und links anzugehen? Ich habe keins. Also ist m. E. die Videoüberwachung eines der geeigneten Mittel, um Straftäter identifizieren zu können.

 

@Ice Cap

was ist denn da so schwer zu verstehen dran, dass es mir zu weit geht, dass der Staat weiß wann ich wo mit wem telefoniere. da bist du noch nicht drauf eingegangen und ich habe es schon 5 mal geschrieben^^

Genau das ist es was ich will: Keine elektronische Gesundheitskarte. Bisher bin ich mit der ärztlichen Versorgung zufrieden, warum sollte ich das ändern wollen?
Eine zentrale Datenbank ist nicht einfacher abzusichern, weil zig tausende Clients darauf zugreifen können. Und die einfache Informatik lehrt uns, dass dadurch auch die Sicherheitslücken größer sind, als wenn es einzelne PCs gibt, die dezentral über ganz Deutschland verteilt sind. D.h. jemand der alle Daten will müsste in zig tausend Arztpraxen einbrechen, um die zu bekommen.

Genau, und es ist Aufgabe des Staates zu vermeiden, dass jemand zu Unrecht eingesperrt wird, oder nicht?

Ich glaube, wenn eine Ladendiebin aus gutem Haus, also eine, die alles hat, was sie braucht, etwas klauen geht, dann heißt das, dass sie in irgendeiner Form krank ist. Und es geht hier auch um staatliche Überwachung, nicht um privatwirtschaftliche.

Ich sage auch nicht, dass es in anderen Ländern besser ist. Aber ist das wirklich ein Argument es zu akzeptieren, dass in einem reichen Land wie Deutschland Leute unter der Armutsgrenze leben müssen, wo andere Leute 10 Millionen im JAhr verdienen?


@Schimmelreiter

Ein Patentrezept nicht, weil man Straftaten nie ganz ausschließen können wird. Aber es macht einen Unterschied, ob man nur die Strafverfolgung vorantreibt, oder versucht, Kriminalität an den Wurzeln zu packen, was langfristig gesehen sicher der einzig sinnvolle Weg ist.

Diebstähle, Vandalismus, Sachbeschädigungen = Streetworkerteams flächendeckend einführen, zusehen dass keiner unter der Armutsgrenze leben muss, Integration fördern, mehr Polizeistreifen. Nach diesen Maßnahmen sollte das ganze deutlich zurückggehen.

religiös motivierten Terror und politischen Terror von rechts und links = aufhören, anderen Ländern dabei zu helfen ganze Länder wegzubomben, Kriegseinsätze in wirkliche Aufbauhilfe umwandeln, der 3. Welt uneigennützige Hilfe zusichern und Unternehmen auferlegen, dass sie offenlegen müssen, unter welchen Bedingungen Ihre Produkte in deren Ländern entstanden sind (z.B. Kinderarbeit)
Wobei du hier auch fairerweise zugeben musst, dass Kameras selten Terrorismus verhindern^^

 

Witzigerweise denke ich das bei einer vielzahl deiner Posts auch...