Fussballfans sind keine Verbrecher!

Zum Nachsatz und nachdenken mal:

Gegen Rheinbacher und HB wird solange nach Argumenten gegen ihre Einstellung gesucht, daß ist echt lustig. Erst belegen sie ihre Ansicht über Polizeigewalt - dagegen wird von einem Linienrichter u.a. gegen argumentiert. Dann sind es - die immer omnipräsenten "Bad Guys" namens Ultras (früher Holligans, davor "Kuttenträger" bzw. "Rocker" bzw. "Schlägertypen")- die u.a. Linienrichter den Spaß am Fußball nehmen, was u.a. rheinbacher und HB... anders sehen, dann werden von Linienrichter Bengalos, dann die Gesänge - gebracht. Irgendwann wird es im Verlauf dieses Streites wohl Alter, Kleindung, Herkunft und dann "Gesinnung" werden.

Seid doch (allesamt) ehrlich und sagt: Ich kann euch nicht ab.

Für Linienrichter u.a. gilt: Wenn ihr/Du dich/euch darüber aufregt/aufregst, daß eine zu vernachlässigende Menge Leute mit ihrem - nennen wir es mal ihrem Auftritt - so auf den Poller gehen, dann bleib/bleibt doch zu Hause
Das ist ein Totschlagargument aber das einzige was zählt.
Das ihr eure Meinung behalten sollt ist für mich ausgemacht aber ihr solltet meinen Ratschlag ernst nehmen.
Wenn ihr den Fußball als Zusehsport begreift und die Ultrras oder andere es als Mitsingsport begreifen dann liegt ihr diametral auseinander und werdet euch nicht einigen. Diese Diskusssion ist von daher sinnlos. Wenn es überhaupt eine war.

 

@schmolle Du kannst oder willst es nicht verstehen:

Da benimmt sich ein Anteil von sogenannten Fans (Es hat beispielsweise nie jemand behauptet, ALLE Ultras wären so) permanent daneben, da wird es wohl erlaubt sein, den Finger in die Wunde zu legen. Man braucht keine Argumente gegen die Einstellung zu suchen, mit den Pyro-, Grafitti-, Gewaltaktionen (verbal&körperlich) liefert ein Teil der Fans ausreichend Argumente selber.

Es gibt wenig noch lächerliche Argumente als Dein "dann bleibt doch zu Hause"
Genauso wie "Ihr seid keine richtigen Fans" wird das immer als letzte Möglichkeit genommen, wenn feststeht, dass es absolut keine Argumente für die eigene Sichtweise gibt.

Wer stellt bitte fest, dass Fußball ein Mitsingsport ist? Mir wäre das neu. Genauso wenig ist Fußball ein Zusehsport. Die Verallgemeinerung hinkt gewaltig.

Ich denke, viele der User hier sind sich einig in der Hoffnung, dass Werder besser angefeuert werden kann als es momentan der Fall ist und das ist der einzige Punkt, um den es hier geht. (besserer Support mißt sich aber mit Sicherheit nicht daran, dass 10000 Leute "Whoop SVW" oder "Der SVW ist klasse" singen, wobei ich mal unterstelle, sobald sowas stadionweit gesungen würde, wäre es aus Ultra-Sicht Mainstream und es würde sich der nächste Schwachsinn ausgedacht, damit man sich von Anderen abhebt)

gwg

svwb

 

Schmolle, Du hast leider überhaupt nichts verstanden.

Kompromissbereitschaft zwischen den Lagern könnten diejenigen vorleben, die andere Leute dabei behindern, sich im Stadion auf die Weise wohlzufühlen, wie sie es gerne hätten.

Weniger Dauergesänge einer echteren Stimmung zuliebe, ein Respektieren des Bengalo und Zündel-Verbotes und keine Sichtbehinderung durch Riesenfahnen bei Auswärtsfahrten wären Kompromisse, die niemanden daran hindern würden, im Stadion seine Rolle weiter auszuleben.

Stattdessen wird von denen, die sich gestört fühlen verlangt, dass sie sich woanders hinstellen, lautere Gegengesänge starten oder am besten ganz zuhause bleiben sollen. Das sind KEINE Kompromisse.

Hier wird oft gefordert, aufeinander zuzugehen. Das kann aber nicht passieren, wenn eine von beiden Seiten der Ansicht ist, mehr Rechte darauf zu haben, im Stadion sein Ding durchzuziehen. Das liest man hier dauernd, manchmal mehr und manchmal weniger kaschiert: "Wir gehören ins Stadion, ihr nicht!" "Guck Dir die Spiele doch zuhause im Fernsehen an!", "Familien im Stadion nerven total, was wollen die hier!?", "ohne uns wäre doch überhaupt nichts mehr los!!"

Das ist das Kernproblem.

 

Ein Kompromiss ist dein Vorschlag aber auch nicht, das ist einfach nur so, wie du es gern hättest. Bei einem Kompromiss sollte aber eigentlich nicht nur eine Seite Nachteile haben und etwas verändern, sondern beide Seiten müssen aufeinander zugehen.
Außerdem stellst du deine Meinung hier als das einzig richtige hin, habe ich so das Gefühl, wenn du von einer "echteren Stimmung" sprichst.

Und zum Thema Kompromissbereitschaft: Warst du bei den Delegiertentreffen? Ultras waren jedenfalls da...

 

An dort getroffene Vereinbarungen wird sich aber nicht gehalten.

 

Beispiel?

 

Auf einen Termin für das nächste Treffen, sowie ein Protokoll vom 30.07. warte ich noch...

 

So wie auch Passivraucher auf Raucher zugehen müssen, gell?

Auch Du kapierst es leider nicht.

"Aufeinander zugehen" bedeutet hier von Leuten wie Dir immer wieder "Stellt euch doch woanders hin" "Singt doch einfach lauter, wenn euch was nicht passt!", "Bleibt doch zuhause!", "Geht doch auf einen Sitzplatz!"

Niemand, der hier das Verhalten von Ultras begründet kritisert, hat hier meines Wissens jemals ernsthaft gesagt, dass er sie aus dem Stadion haben will oder dass sie weniger Rechte haben, sich ein Fußballspiel so anzuschauen, wie sie es für richtig halten.

Es wird lediglich immer wieder, seit vielen Jahren, auf die Notwendigkeit des Einhaltens von Spielregeln hingewiesen. Aber alleine das wird ja teilweise schon bockig als Frechheit empfunden.

Und es wird auch immer wieder die Geisteshaltung deutlich, dass man in Ultrakreisen anderen Leuten die Berechtigung abspricht, die Liebe zu Werder möglicherweise anders auszuleben als durch Dauergesänge, Fahnenschwenken oder dergleichen.

Mit Dir ist so eine Diskussion erwiesenermaßen nicht möglich, aber nimm bitte trotzdem zur Kenntnis, dass es sehr wohl Familien im Stadion gibt, die genau dasselbe Recht haben, ein Fußballspiel zu genießen wie Du, dass es Fans gibt die sich vor allem erst einmal für das Spielgeschehen interessieren und dass es ferner Fans gibt, die das Erleben des Spiels selbst für wichtiger halten als die Selbstinszenierung und Imagepflege einer Fangruppierung, der ihre eigene Außenwirkung vielfach wichtiger ist als das, was auf dem Rasen passiert.

Ich bin nicht gegen Ultras, auch wenn manche Leute hier damit überfordert sind, das zu erkennen. Ich bin für ein Stadion, in dem alle Fans nebeneinander her existieren können, ohne dass eine Gruppe der anderen Gruppe den Spaß am Spiel nimmt. Und vor allem: Ohne dass eine Gruppe sich für besser hält als andere Gruppen und dies durch das Reklamieren von Sonderrechten immer wieder dokumentiert.

 

Okay gewonnen, aber sagen wir es so, dass 99,9% (relativ) unkontolliert angezündet werden. Es geht ja nicht nur um die Ausführenden, ein Idiot der in der Nähe steht kann ja schon reichen. :o

Genrell ist meine Meinung, dass Diskussionen in Internetforen schwierig sind und meist an einer Überspitzung leiden, die es bei RL-Diskussion nicht gibt.


Letztendlich muss ich aber Feststellen, dass bspw. der Linienrichter sich gewählter ausdrückt, immer von Kompromissbereitschaft redet, sie letztendlich aber immer nur von den anderen einfordert!
Du sitzt gerne auf der Haupttribüne und schaust gern in Ruhe dein Spiel - haben wir jetzt verstanden.

Es gibt aber im Gegensatz auch viele, die ein Besuch im Stadion mit Fangesängen etc. haben wollen. Auch ein Unterlassen einer Handlung kann stören.

 

Das Problem ist aber, dass bei den angesprochenen Themen der Kompromiss für die Leute, die eh schon unter den angesprochenen Dingen leiden, nur so aussehen kann, dass sie sich tatsächlich woanders hinstellen / sich einen Sitzplatz kaufen / zu hause bleiben. Wie halt bei dem Beispiel mit den Nichtrauchern. Wenn sie diesen "Kompromiss" eingehen, dann kann die andere Seite ja theoretisch weitermachen, wie sie es gerade auch tut. Wenn aber, wie bei einem Kompromiss üblich, beide Seiten aufeinander zugehen, dann bleiben z.B. Fahnen unten bei Torraumszenen. Die eine Seite würde somit einsehen, dass sie vielleicht andere Teile des Spiels nicht sehen können, obwohl für die andere Seite ein Schwenken weiter möglich wäre. Oder man verzichtet bei Auswärtsspielen auf das Zünden von Pyro, da sich in einem engen Auswärtsblock bei teilweise organisierten und von der Polizei begleiteten Anreisen nunmal nicht jeder aussuchen kann, wo er gerade steht.

 

Das wäre ja nicht einmal ein Kompromiss, sondern einfach nur die Einhaltung von Regeln und Gesetzen. Das würde ich sowieso vorraussetzen, dass sich daran gehalten wird.

Was hat der ganze andere Kram eigentlich noch mit dem Thema hier zu tun?

Im Prinzip müssen einfach nur die Radaubrüder weg, dann gibt es keine Gewalt mehr von Fangruppen und auch keine von Polizei oder Ordnern. Da ist aber genau das Problem. Die Radaubrüder sehen sich nicht einmal in der Rolle des Randalierenden und werden somit auch nicht aufhören. Solange übermäßig Alk getrunken wird sowieso nicht. Jeder, der schon einmal bei einem Werderspiel Aggressionen geschürt hat, sei es durch Gesänge, Pöbeleien oder einfach weil man sich ungerecht behandelt gefühlt hat, sollte sich hier mal angesprochen fühlen. Ich erlebe es jedesmal wieder. Bei meinem letzten Spiel in Hannoi hab ich mich über das Bezahlsystem dort aufgeregt(3€ zuviel abgebucht) und meine alkoholisierten Begleiter wurden total aggressiv und haben den Mitarbeitern gedroht. Keine Ahnung was das sollte. Zuhause leugnet man das gerne und sagt, dass es gar nicht so schlimm war, aber geht mal ohne Alkohol mit, dann seht ihr, was wirklich vorsichgeht und wie sich manche unter Alkoholeinfluss verhalten.

 

Nein, mit aufeinander zugehen meine ich z.B. in einem Teil des Blockes Fahnen geschwenkt werden und im anderen die Leute stehen, die das Spiel ohne Fahnen Sichtbehinderung sehen wollen. So war es z.B. in FFM, Köln, Freiburg und Leverkusen!

Und wie ist das mit "Dann geht doch in die Halle?"

Die Spielregeln besagen aber unter anderem auch, dass Fahnen erlaubt sind!

Genau so wie andere sagen, dass das was die Ultras machen kein Support ist...

Ich hab das schon mal festgestellt: In diesem Forum ist es anscheinend erlaubt zu sagen, dass die Ultras nerven, aber "nervige" (nicht alle!) Familien nicht! Sehr seltsam...

Die Ultras sind die Elite und so weiter bla bla, wo auch immer du das her hast...
Ich hab das auch schon mal gesagt: Meiner Meinung nach siehst eher du dich als Elite...

 

Ich habe es schon verstanden - ich gebe zu, daß ich eine möglicherweise für euch verquere Ansicht zu dem thema habe:

Wenn nach eurer Meinung ein geringer Anteil von Menschen dafür sorgt, daß ein immenser Polizeiapparat diese bewacht und die Sicherheit der restlichen garantieren soll dann ist das für mich nicht gerechtfertigt. Da wird mit fadenscheinigen Gründen vom Staatsapparat ein riesiger aufwand betrieben um menschen vor einigen anderen zu schützen.

Dies ist meiner Meinung nach absolut nicht gerechtfertigt schon die methoden wie das geschieht sind für mich denkbar fragwürdig. Diese gemahnen an die Behandlung von Terroristen. da reicht die Schuldvermutung aus. Auch das solltet ihr euch vor Augen halten bevor da von "gerechtfertigte Maßnahmen" oder das lapidare "mir ist nie etwas passiert" einwendet. Mit Sicherheit geschieht den meisten Leuten nichts aber das hindert die Polizei nicht daran meist Unbeteiligte mit anderen in sogenannte "Gruppenhaft" zu nehmen, ganze Bahnhofspassagen für jedweden Durchgangsverkehr zu sperren und Personen Bürgerrechte und sogar die Möglichkeit der Notdurft zu verwehren.

Von diesen Determinanten des threads ist dieser abgewichen. jetzt wird das "alte Zeug" wieder herausgekramt. Bengalogebracuh, Gesänge die stören, habitus im Fanblock der stört sowie verschiedene Sichtweisen wie "Support" aussieht.
Hier wird meines Erachtens derselbe Sachstand vertreten, der die Polizei dazu bewegt Fußballstadien und deren Besuch zu sichern. Die wenigen sollen sich ändern und haben sich zu ändern weil sie was auch immer sind, jedenfalls nicht eurer Meinung folgen, die ihr möglicherweise für allgemingültig und unwiderfragbar haltet aber "gewiß nicht für alle" angewandt wissen wollt.

Die Kurve ist kein Geschenk. Es ist vielmehr ein Ort von Jugendlichen die ihre Juvenilität ausleben. Das ist heute Störgesänge und Fahnengewedel. Das war vor einigen Jahren "gegen Nazis" davor wars Kuttengetrage, Gepöbel und an der Tagesordnung stehende Handgreiflichkeiten mitten im Stadion untereinander und gegen die anderen.
Das wird sich nicht ändern - aber das daraus ein "unzumutbarer" Umstand gemacht wird - einerseits von der Staatsgewalt, andererseits von Dir und dem Linienrichter. Ist nicht nachvollziehbar -nicht für mich. Über die Ausprägung mag man sicherlich geeteilter Meinung sein.
Das wird und werden aber Einzelfälle bleiben. Aus denen muß man kein allgemeines Bild ziehen.
Ich für meinen Teil stehe dem gelassen gegenüber - wenns zu Ärger mir gegenüber kommt, dann mache ich dem schon Luft - gegen Fans der einen und der anderen Seite aber auch gegen die Staatsgewalt. Und bei Angeprangere über das allgemeine Verhalten von Einzelpersonen einer Jugendgruppe ist meine Ansicht eben halt für euch unverständlich:

Wenn ihr das schrecklich findet, das Einzelpersonen sich daneben benehmen geht da halt nicht hin, wo sie sind. Schickt da eure Kinder und Freundinnen nicht hin. Aus welchen Grund sollte jemand "auf einen zu gehen" wenn er das gar nicht will, nie wollte? - Das ist ein gefährlicher Ansatz, den ihr vielleicht nicht begreifen wollt - aber seid wann ist Jugend vernünftig? Meidet den Umgang mit denen sucht euch wenn ihr im Stadion sein wollt die ruhigeren Plätze aus, dafür wurden sie geschaffen. Oder bleibt halt zu Hause, dann passiert euch nichts - Wie im alten Lied von den Toten Hosen (Liebeslied). Das ist nicht nur unverständlich von mir euch gegenüber, das ist auch gegen aller vorherrschenden Ansicht darüber.
Dieejnigen denen ihr vorwerft relativ intolerant zu sein sehen in euch ehr die Intoranz. Das was ihr vertretet ist nicht ihre Meinung. Da kann kein vernünftiges Argument in euren Ansichten etwas darüber ändern. Es wird also dabe bleiben, daß sich da zwei Seiten verständnislos gegenüber stehen.

Ich habe schon kapiert und in dem Punkt habt ihr recht: Ich will euch nicht verstehen und ich gebe euch nicht recht. Ich habe meine Ansichten zu diesem Thema und ich stehe dazu.

Ich habe dich jetzt zitiert, mein Post ist aber auch an die gerichtet, die deine Ansichten teilen. Ihr als Personen seid mir heilig, daß wir uns da nicht mißverstehen.



Das Thema ist hier "Fußballfans sind keine Verbrecher" im Übrigen und nicht "der Support von denen und jenen ist Müll". Und daraus, wie die Staatsmacht mit diesen paar Leuten umgeht, darüber ist nachzudenken.

At all:

 

Gib mal Beispiele, wie die Polizei handeln sollte. Würde mich mal interessieren, was dir dazu einfällt. Annahme: 1000 Fußballfans marschieren in einer Traube Richtung Stadion und ~100 darin ticken aus, bringen dabei andere im Umfeld dazu, sich zu wehren usw.

 

@Eisbär
Wenn die Polizei weg ist - wie beispielsweise in den raueren Zeiten von Ende siebzig/anfang Achtzig - dann ist der Zustand an den Bahnhöfen derselbe wie er heute ist. Einige und gewiß auch ne größere Meute macht "Alarm"- Früher rief man dann die Polizei und die kriegte das relativ gut in den Griff. Heute sind per se da schon Polizisten in Ort und nehmen in Gewahrsam - das wird von den in Gewahrsam genommen als Provokation verstanden.

Der Umstand das in den Endsiebzigern auswärts pauschal "aufs Maul" gab bzw auswärts rumgerockert wurde brachte die Polzei mit Verzögerung ab Ende Achtzig/anfang Neunzig verstärkt auf den Plan - dann kam der Hooliganismus von England nach Deutschland und dann hatten die Polizisten ein massives Problem: Es wurde die bewußte Gewaltausübung nur noch gegen die Polzisten und den anderen Hools gesucht. Durch gezieltes Auftreten in der Stadt provozierte man solange bis Polizei vor Ort war und die wurde dann angegriffen. Am Stadion rannte man pauschal in die heimhools und rannte und schlug dabei gerne vereint die Polzisten um.

Daraus resultierte ein weitere Ausweitung der polizeilichen Maßnahmen. Gegenströmungen wurden nicht beachtet. Probleme wie Hooliganismus oder Nazismus sind nur noch Randerscheinungen am Stadion in der bundesliga - die Staatsgewealt ist aber nicht runtergefahren worden sondern gleichgeblieben eher hochgefahren.
Die massiven Probleme bereiten nicht die Bundesligaspiele sondern Regionallige und dritte Liga Begegnungen. Da wird "geknüppelt" - und da geht keiner der einigermaßen logisch denken kann als "neutraler" Fußballanhänger hin.

Lösungen? Hast du welche? Ich bin für runterfahren des Polizeiaufgebotes.

 

Dann befinden wir uns in einem Teufelskreis. Wird das Polizeiaufgebot gesenkt(wofür ich ja prinzipiell auch bin), gibt es wieder pauschal auf Maul, wie du so schön gesagt hast. Ich war jedenfalls schon 2-3mal echt froh, dass Polizei dabei war, u.a. als ich 2003 mit nem Kumpel in Wolfsburg im Spaßbad war, ohne zu wissen, dass Hamburg dort ein Auswärtsspiel(5:0-Niederlage) hat. Wir liefen mit unseren Werder-Trikots durch Wolfsburg und sahen uns plötzlich einer Horde wildgewordener HSV-Anhänger gegenüber. Wäre da keine Polizei vor Ort gewesen, hätte das bitter ausgehen können. Die Wolfsburger waren im Übrigen total freundlich und luden uns ins Stadion ein.

 

Ich will dir nicht zu nahe treten...aber ein bischen ungünstig war das natürlich schon....
Informiert man sich nicht au wen man treffen könnte wenn man i-wo hinfährt....macht man bei auswärtsfahrten mitm Zug doch auch.....

 

Natürlich war das ungünstig, aber ganz ehrlich, wenn ich irgendwo abseits des Fußballs hinfahre, informiere ich mich nicht unbedingt, ob da der HSV spielt.
Mal davon abgesehen war das nur ein Beispiel.

 

@Eisbär
Ist ein zweischneidiges Schwert - das muß ich natürlich zugeben.

 

Noch eine Sache:
@Schmolle stehe grundsätzlich auf deiner Seite

ABER: das "Hooliganproblem" (gehört für mich zum Fussballdazu, wie Jesus ans Kreuz) hat sich nicht erledigt, sondern sie weichen jetzt auf Wald und wiesen aus, aufgrund der Polizei in und ums Stadion. ein Abbau der Polizei, würde dazu führen, das diese wieder ins Stadionumfeld kommen.....
Desweiteren war Fussball schon IMMER ein Volkssport des Pöbels(Arbeiterschicht) und Boxxerein gehörten dazu.

Beispiel Disco: Nichts anderes geschieht in der Disco: Jungs boxxen sich da auch um zb. aufgrund des weiblichen Geschlechts. Man ersetze Disco durch Fussball und weibliches Geschlecht durch seinen verein, bei uns Brem, und zack hatman das gleiche. (und ja man kann weilbliches geschlecht durch den Verein ersetzen, da es für manche halt die Liebe ist !!!!)

Und wenns Boxxerein inner disco/ Discoumfeld gibt wird da auch nicht so riesen radau gemacht!