Gefahr von Rechtsaußen - Nazis im Fussball

Würde völlig ausreichen, wenn Du auf die passenden Vergleiche eingehen würdest. Nimm meinetwegen den mit dem Hitlergruss. Den finde ich ganz sinnvoll.

Wir können es auch andersrum machen: Ich stelle Dir ganz konkrete, einfache Fragen. Wenn Du sie beantwortest, könnte das eventuell zielführend sein.

1.) Du forderst wiederholt Belege für meine Beschreibung der Hintergründe des "Sieg!"-Rufes. Wenn es diese Belege gäbe und man Dir klipp und klar beweisen könnte, dass ich Recht habe - was würde das für Dich in letzter Konsequenz bedeuten? Was würde es für Dich bedeuten, wenn Du genau wüsstest, dass meine Darstellung stimmt?

2.) Würdest Du meine Haltung verstehen können, wenn Du klipp und klar wüsstest, dass die "Sieg!"-Rufe bewusst von Rechtsradikalen gekommen sind, bewusst ins Stadion verpflanzt wurden, bewusst von ihnen gepflegt werden, und zwar genau aus den von mir geschilderten Gründen?

3.) Ich habe nicht geschrieben, dass man "Sieg!" nicht mehr rufen darf. Ich habe mein eigenes Unbehagen (und das vieler anderer Fans) mit diesen Rufen begründet. Warum verlangst Du von mir, diese Rufe als "nicht so schlimm" zu tolerieren (bzw. sprichst mir ab, die Rufe so bewerten zu dürfen wie ich es tue), während Du gleichzeitig die Bedenken von Werderfans, die sich mit der Materie seit langem beschäftigen, komplett abtust?

4.) Wenn Du es einfach als gegeben voraussetzt, dass ich in diesem Fall nicht etwas vermute oder behaupte, sondern etwas weiß - was ist dann an meiner Argumentation hier so schwer zu respektieren?

Wenn Du mir das alles ehrlich beantworten kannst, weiß ich auch, was genau Dich dazu bringt, hier so aufzutreten.

 

Gut, da du mir das Gleiche vorwirfst wie ich dir, dann verstehen wir uns wohl nicht. Beispiele?

Du kommst mit dem Vergleich mit deiner Geburt. Dazu sagte ich auch schon was, was leicht verständlich ist. Dass dein Vergleich trotzdem kommt zeigt mir, dass du den Beitrag von mir nicht verstanden hast.

Wo ich dir unterstellt habe, dass du anderen den Gesang verbietest hast du mir nicht gezeigt. Wahrscheinlich weil du mich falsch verstanden hast.

Ich habe dich falsch verstanden, dass du mir indirekt unterstellt hast, dass ich auch mit guten Gewissen "Sieg Heil" rufen könnte. Dass hast du ja aber zum Glück nochmal erklärt.

Du hebst also nicht deinen rechten Arm wenn du durch eine Straße läufst, die voll mit Faschisten ist die ihren Arm durchgehend zum Hitlergruß heben? Den Vergleich findest du sinnvoll? Ich sehe da nur Paranoia.

 

Genau das ist das Problem. Du denkst, es sei mein Problem. Ich bin sicher, es ist Deins.

Paranoia wäre es, wenn ich die Leute für Faschisten halten würde, was Du mir ja mehr oder weniger unterstellst, indem Du dauernd Belege verlangst. Ich aber verhalte mich danach, was ich weiß. Und wenn ich weiß, dass es Faschisten sind, ist es für mich die selbstverständlichste Sche der Welt, weder von ihnen noch von Außenstehenden für jemanden gehalten werden zu wollen, der sich nicht von ihrem Gedankengut, ihren Symbolen und ihren Gesten distanziert.

 

Wenn ich mir das

und dann das durchlese

dann weiß ich, dass es dein Problem ist. Du hast also Angst davor, dass dich andere Leute, die du nicht mal kennst, für einen Faschisten halten könnten? Das finde ich sehr traurig. Die Meinung anderer kann dir doch scheißegal sein. Und die Leute die dich kennen, die wissen es besser.

 

Keine weiteren Fragen...

Die Diskussion hier ist scheinbar also die:

Auf der einen Seite stehen Leute, die es wichtig und selbstverständlich finden, sich verbal, äußerlich, inhaltlich und räumlich von Rechten abzugrenzen und zu dokumentieren, dass man dies tut.

Und Leute, denen es völlig ausreicht, wenn sie wissen, dass sie selbst nicht rechts sind.

Sinnlos.

 

Sehr schön.

 

Das mag sein. Ich bin auf das eingegangen, was mir subjektiv als Hauptargument derjenigen erschien, die eine andere Meinung haben als ich und die ich als Diskussionsparter ernst nehme.

Ich sehe den Unterschied, sehe ihn aber nicht unbedint als schlagend für diese Diskussion an. Denn soweit ich darüber orientiert bin, kamen die Rufe, die an die Nazi-Rufe erinnern oder auch nicht, auch von einer emotionalisierten aufgepeitschten Masse (wenn sie auch zugleich gezielt und durchdacht waren, nämlich von den Naziführern). Linienrichter Jablonski hat das Beispiel mit dem rechten ausgestreckten Arm genannt. Da verhält es sich ähnlich. Man kann auf tausend verschiedene Weisen seinen rechten Arm heben, aber wenn es auf eine bestimmte zackige Art und Weise passiert und in einem bestimmten Winkel, wird der Betreffende sich nicht wundern müssen, wenn Andere einen bestimmten Zusammenhang darstellen, auch wenn das sagen wir mal rein willkürlich die Art und Weise ist, wie die Fans vom FC Stuttgart ihren Verein anfeuern.

Weiß ich nicht. Hab zur Zeit dann doch nicht soviel Lust, da nachzuzählen. Ich erinnere mich aber schon, dass gesagt wurde, das sei vielleicht in grauer Vorzeit mal so gewesen, habe aber gar nix mit den heutigen Rufen zu tun.
Vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt. Nur, wenn man sagt, die Verbindungen gibt es, ist mir aber schnurz, dann find ich es eigentlich noch befremdlicher.
Und wenn gesagt wird, die Verbindungen gibt es, deshalb habe ich Probleme mit dem Ruf, dann sind wir uns einig.
Aber so sehr viele andere Sichtweisen fallen mir eigentlich nicht ein.

Wenn ich mich recht erinnere, ging es eher darum, bestimmte Sachen zu verharmlosen oder geschichtslos zu agieren. Und speziell das zweite sehe ich weiterhin so. Dass sie Propaganda unterstützen, würde ich so nicht sagen.

Das ist der Unterschied. Das Gemeinsame ist, dass beide was rufen, wo sie den Hintergrund entweder nicht kennen oder ihn bestreiten.

Daran, dass Zusammenhänge mit der Zeit an Bedeutung verlieren, ist viel dran, das sehe ich auch so. Und vielleicht wird man sich, wenn sich die Sieg!-Rufe weiter etablieren, in 10 Jahren nicht mehr darüber unterhalten.
Aber: Niemand von denen, die lange nach 45 geboren wurden, ist natürlich "verantwortlich" für das, was damals geschehen ist. (Das sagen auch nur sehr wenige glaub ich). Aber viele fühlen sich schon dadurch angegriffen und angeklagt, dass das Thema überhaupt noch präsent ist.
Und da kann ich überhaupt nicht mit. a) weil es geschichtlich überhaupt nicht lange her ist (es leben noch Zeitgenossen dieser Zeit, besonders Opfer, und da kann man schlecht davon reden, das sei alles passe). b) weil gerade auch dieses Argument ebenfalls häufig mit eindeutigen Hintergedanken gebracht wird. Und c) weil es zum Glück nicht sehr viele, aber trotzdem viel zu viele Leute gibt, die uns zwingen, schon wegen ihnen da nix zu vergessen oder abzulegen. Ich erinnere nur an die Kampagne gegen Owomoyela oder Ozil. Oder an die Leute, die eben auch noch da sind (auch wenn sie teilweise zum Glück Stadionverbot haben), die eben tatsächlich diese Rufe mit eingeführt haben (auch in eindeutiger Absicht) und am liebsten an die Sieg!-Rufe noch ein Heil! anschließen würden.

MFG dkbs

 

@ waechter

Na, wozu noch diskutieren. Du wirfst mir "ständiges Ausweichen" vor, ich stelle Dir simple und direkte Fragen, und Du reagierst ausschließlich damit, dass Du die Fragen nicht beantwortest und mir Paranoia vorwirfst.

Und vorher beschimpfst Du mich, wenn auch nur mit "...", weil Du meinen Vergleich nicht kapierst (was Du wenigstens hinterher zugibst).

Das ist einfach nur arm.

 

Bevor ich zum eigentlichen Thema komme möchte ich noch gerne vorraus schicken, dass ich (bedingt durch meinen Wohnort in der Nähe von München) nur sehr selten im Weserstadion bin (schluchz!) und daher zu den Vorgängen in Block 65 absolut nichts sagen kann. Trotz meinen zarten 28 Jahren habe ich aber schon eine recht stattliche Anzahl Fussballspiele besucht und da auch so meine Beobachtungen und Erfahrungen gemacht.

Ich habe jetzt über eine Stunde damit verbracht, mir den gesamten Thread durchzulesen, weil ich über die "Sieg!"-Diskussion ehrlich gesagt sehr überrascht war. Ich muss ehrlich gestehen dass ich bei "Sieg!" auch immer fröhlich mitgeklatscht und -gegröhlt habe, weil ich absolut keine Ahnung hatte, wie vorbelastet dieser Ausruf in Verbindung mit einem Fußballspiel ist. Ich habe diesen Ruf immer nur in Verbindung mit "Oh toll, meine Lieblingsmannschaft gewinnt!" gesehen.

Aber dank dieser Diskussion sind mir, so schwülstig das jetzt auch klingen mag, doch etwas die Augen aufgegangen. An diesen Rufen werde ich mich garantiert nie wieder beteiligen! Ich verachte Nazis und ihre Ideologien zutiefst und möchte mich von dem braunen Mist so weit wie möglich distanzieren. Auch ist es meine feste Überzeugung, das eindeutig identifizierte (Neo-)Nazis mit einem lebenslangen Stadionverbot belegt werden sollten (die konkrete Umsetzung ist ein anderesThema, das stelle ich mir recht kompliziert vor). Nazi zu sein hat für mich absolut nichts mit Meinungsfreiheit zu tun - Nazi sein ist in meinen Augen ein Verbrechen.

Ich fühle mich jetzt aber auch nicht "schuldig", weil ich bisher bei sowas mitgemacht habe. Ich finde, die konkrete Absicht ist es, die zählt. Ich habe damit lediglich meiner Freude Ausdruck zu machen versucht, dass das von mir favorisierte Team gewinnt. Nur weil also jemand "Sieg!" schreit, ist er/sie also noch lange kein Nazi

Ganz anders sieht die Sache natürlich aus, wenn jemand über die Hintergründe dieses Rufes ganz genau Bescheid weiß und sich dann trotzdem noch fröhlich daran beteiligt. Für solche Leute habe ich absolut kein Verständnis. Ich hoffe, das die "Sieg!"-Rufe nun bald genauso geächtet werden wie das rotzdumme "U-Bahn nach Auschwitz"-Lied.

 

Ah ja. Ich habe jetzt also nicht direkt auch deinen Vergleich reagiert? Bist du jetzt beleidigt, weil ich den Grund dafür einfach nur lächerlich finde?

Und wenn du meinst ich weiche dir aus, dann zeige du mir doch mal wo ich dir unterstelle, dass du anderen diesen Ruf verbietest. Du hast da wohl auch was nicht kapiert, hast aber nicht den Mut es zuzugeben.

 

Weil es verpönt ist, das Wort ,,Ausländer" zu benutzen. Weil viele, mich eingeschlossen, schon die Erfahrung gemacht haben, schnell in diese Ecke gedrängt zu werden, ohne irgendetwas dafür zu können. Bzw. weil dies benutzt wird, dem Deutschen das Selbstvertrauen zu nehmen oder die eigenen Interessen nur auf diese Weise durchgebracht werden können. Das verärgert mich in grossem Ausmaß und es ist kein Allerweltsproblem, nein, es ist ein deutsches Problem. Dazu auch das hier:

Würde ich höchstwahrscheinlich genauso handeln. Die Kernfrage dessen ist aber, worauf im Thread einfach niemand eingehen will, WARUM ist es immer noch so, dass es peinlich ist? Dass es einen eindeutigen Hintergrund hat, muss nicht diskutiert werden, wohl aber, warum wir es nicht schaffen oder durch die Medien, Politik etc. dazu gezwungen werden, diesen auf uns selbst zu beziehen. Dem wiederrum die Grundlage fehlt........

Auch an dieser Stelle! Warum stellen andere einen bestimmten Zusammenhang dar! Was gibt Ihnen das Recht, diesen herzustellen und auf welcher Grundlage? Weil der Cousin des Uropas SS-Sturmführer war?

 

Als Werder im Herbst 07 vom BVB leider mit 3:0 geputzt wurde, hatte ich das "Vergnügen" mit den BVB-Fans via Stadtbahn zum HbH zu fahren. Ss waren da auch einige, zumeist jugendliche, Strategen dabei, denen nichts Beseres einfiel als dieses dämliche "... eine uuuuuuu-bahn bauen wir, von Gelsenkirchen bis nach auschwitz, eine u-bahn bauen wir..." anzustimmen. Allerdings haben einige BVBler dafür gesorgt, dass das leider bundesweit beliebte "Bahnlied" schnell verstummte. Sicherlich waren diese Kids keine Nazis, aber genau an so einem Punkt kommt die von dkbs formulierte Frage "Wo ziehen wir die Grenze?" ins Spiel.

Das ganze Thema hat einen Scheiss mit Schmollschem "Gutmenschentum" (dem Lieblingskampfwort der "Neuen" Rechten") zu tun, es geht auch nicht um Verbote und/oder um erhobene Zeigefinger aus moralischer Überlegenheit, sondern es geht, so habe ich es zumindestens verstanden, schlicht und ergreifend um eine Sensibilisierung für Zusammenhänge, die man nicht unnötig nazifizieren, aber auch nicht teilnahmslos ignorieren oder verharmlosen sollte, weil man ja schließlich "30 oder 40 Jahre nach Kriegsende geboren ist" und einen der ganze Nazikram nichts angeht. Was daran für Manche so schwer zu kapieren ist, ist mir echt schleierhaft.

Um es mit Dietrich Schulze-Marmeling zu sagen:
...
Was ich auch als unangenehm empfand, war vor einigen Jahren das aufkommende "Sieg-Sieg" Stakkato. Wobei ich glaube, dass viele Leute damit nichts "braunes" assoziiert haben. Ich empfand es einfach als unangenehm. Man soll sich nichts vormachen; in unserer heutigen Gesellschaft ist der Rechtsradikalismus irgendwo überall ein Problem, und das Westfalenstadion wird auch nicht davon ausgenommen bleiben. Wichtig ist die Zivilcourage der Fans.
...

So, ich habe fertig.

 

Weil aufgrund der deutschen Vergangenheit einige Symbole, Redensarten, Gesten und Verhaltensweisen eben mit Nationalsozialistischem Gedankengut assoziiert wird. Und das wird sich auch ausschließlich nur dann ändern, wenn irgendwann in einer weit, weit entfernten Zukunft, der zweite Weltkrieg einmal komplett in Vergessenheit geraten sollte.

Mal ein Beispiel: wenn Du Dir ein weisses T-Shirt schnappst, ein blaues Quadrat drauf malst, noch eine weiße und eine schwarze Raute hineinfügst und damit in der Öffentlichkeit herumläufst - dann kannst Du tausendmal beschwören, dass Du das Shirt nur trägst, weil Dir die geometrischen Formen so gut gefallen. Es wird Dich trotzdem jeder für einen HSV-Fan halten.

 

Und dir wäre dann wichtig, dass jeder denkt, dass du kein HSV-Fan bist? Gut, wenn das das Problem einiger hier ist, dann verstehe ich die Bedenken, finde sie aber mehr als lächerlich!

Ich höre übrigens gerade sehr laut Loikaemie, der Song heißt "Wir Sind Die Skins" was auch lautstark im Song gesungen wird. Muss ich mir jetzt Gedanken machen, dass mein Nachbar (der eindeutig südländischer Abstammung ist) von mir denkt, ich sei ein Faschist, weil die Faschisten in den Medien immer als Skins bezeichnet werden? Lachhaft!

Edit: "Ich verstehe die Bedenken" ist die falsche Wortwahl. Ich weiß wo das Problem einiger Leute ist, allerdings ist dort kein Problem.

 

Das kommt darauf an, woher Dein Nachbar seine Allgemeinbildung bezieht. Wenn sich sein Horizont nur auf die Bild-Zeitung u.ä. beschränkt, dann besteht die Gefahr durchaus. Darüber bin ich auch nicht glücklich, kann es aber kaum ändern, ebenso wenig wie Du. Es ist leider nun mal so, dass Menschen nach Oberflächlichkeiten beurteilt werden.

Ich halte Dich nicht automatisch für einen Nazi, nur weil Du diese Musik hörst. Ich möchte auch nicht als Drogenkonsument abgestempelt werden, nur weil ich Techno-DJ bin. Die breite Öffentlichkeit (und bestimmte Medien ganz im besonderen) orientierten sich aber leider nunmal in Klischees.

 

Nunja. Es gibt in der Geschichte und in der Kultur eben bestimmte Zeichen, die in das kollektive Gedächtnis eingegangen sind. Und dazu dürfte der H.itler-Gruß einfach gehören.
Wenn ich die Arme ausbreite, den Kopf zur Seite hängen lasse und leidend gucke, wird man zumindest in der abendländischen Kultur an Jesus am Kreuz denken.
Wenn ich Auschwitz erwähne, wird man an ein Konzentrationslager denken. (übrigens wahrscheinlich nicht nur in Deutschland und schon gar nicht, weil irgendein Cousin irgendeines Großvaters bei der SS war.
Wenn man Fluzeuge und das World Trade Center in einem Atemzug erwähnt, an den 11. September.
Und so weiter.
Und wenn ich de facto den Hitlergruß mache, wird er eben als solcher verstanden. Ebenso sollte man im Zusammenhang mit den 4 Spielen Werders gegen den HSV letzte Saison nicht unbedingt davon reden, Werder habe den Endsieg davongetragen und die Endlösung erreicht.
Ich begreife nicht ganz, wie man diese sprachlichen und kulturellen Embleme ignorieren kann. Das hat doch nix mit einem Schuldkomplex zu tun, sondern damit, sich bewusst und als gesellschaftliches Wesen durch die Welt zu bewegen.

MFG dkbs

 

@ dkbs

Ergänzen möchte ich, dass das Zeigen des H-Grußes eine Straftat gemäß
§ 86a StGB darstellt.

 

hmm waechter gerade deshalb würde ich persönlich drauf achten das man mich nicht mit dem brauchen gesocks verbindet bzw eben verwechselt wird

Gerade weil die Herrn das Erscheinungsbild der Subkultur der Skinhead bewegung missbraucht und kopiert hat sollte man dies nciht andersrum machen. Vorallem weil sich auch die besagte Band für eine Oi Band relativ Politisch Positioniert wie mit Lieder GNWP usw

 

Ich weiss nicht, in welchem Land du bereits gearbeitet hast, aber in Spanien ist es mehr als üblich (hauptsächlich zwischen Marrokanern und Spaniern). Vielleicht beruhigt es dich dann ein wenig, dass der Spruch "ausländerfeindlich" nicht exklusiv dem Deutschen aufgehalst wird. So besonders sind wir da auch, als dass man nur uns das "Selbstvertrauen" rauben möchte. Rein deutsch ist natürlich, dass es gleich mit dem 3. Reich relationiert wird, zu diesem Zeitpunkt dürfte sich dein Mitarbeiter aber bereits für jeden weiteren Kommentar disqualifiziert haben.

Hat aber alles rein garnichts mit dieser Diskussion zu tun. Zum Thema Rassismus könnte ich sicher meinen Teil beitragen, dies wird aber sicher nicht in diesem Thread geschehen.

P.S.: Ich finde die Bezeichnung "Person mit Migrationshintergrund" weit schlimmer, bevorzuge Deutsch-Türke.