Gefahr von Rechtsaußen - Nazis im Fussball

@Opalo
Das war auf deine Aussage bezogen, dass die Menschenfänger der rechten Szene in bildungsfernen Schichten bzw. bei Leuten in prekärer sozialer Lage erfolgreicher fischen als in der sogenannten Mitte der Gesellschaft.

Sicher ist ein Plakat recht einfach, ich würde mal behaupten sogar fast plakativ, doch ein hundertseitiges Pamphlet würde im Stadion oder einer Kundgebung schon allein wegen der Lesbarkeit wenig Sinn machen.

Mit der Solidarisierung, genauer dem Schulterschluss gegen Rechts, wäre es natürlich wpnschenswert, würde dieser nicht nur in diesem Häuserblock meines Beispiels vollzogen, denn dann müsste der Türke oder andere Ausländer nirgends befürchten gegen die Rechten alleine gelassen zu werden.


@Boxmulla
Wie sähe denn dein Vorschlag aus? Kaffeekränzchen mit den rechten Kameraden? Zuerst einmal in der Gruppe wirst du keinen Einfluss auf auch nur einen von ihnen bekommen. Da stehen die Chancen in einem Einzelgespräch um etliches höher.

Wenn, wie du sagst, ein Staat Rechtsradikale nicht ausgrenzen darf, gilt das dann auch für Linksradikale und radikale Islamisten?
Wie weit muss eine Gesellschaft bereit sein, mit diesen Gruppierungen zu kommunizieren und ab wann darf sie den Versuch der Kommunikation als gescheitert ansehen und sich zu ihrem Schutz abschotten?
Hast du da eine grobe Definition bzw. Leitlinie parat?
Wie soll die Gesellschaft denn deiner Meinung nach reagieren, wenn von der anderen Seite kein Bedarf an Gesprächsbereitschaft besteht, wenn man sich da auf keinerlei Diskussion einlassen will?
Du musst zugeben da wird die Situation schon etwas kniffliger.
Wie würdest du da konkret weiter vorgehen?

@Bremerförde

Zu deinen Definitionen von Rechten:
Wenn jemand ein Lonsdale Shirt trägt, hat er wohl die zeit verpennt oder er solidarisiert sich mit der Homosexuellenbewegung, würde ich jetzt einmal kurz schlussfolgern.
Wer die AfD wählt, zählt wohl eher nicht zu den Rechtsradikalen.
Die wählen doch wohl eher weiter Rechts.
Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Mitglieder in rechten Kameradschaften oder NPD-Anhänger vermehrt die AfD wählen würden.
Bei Leuten, die die AfD wählen hat man durchaus Chancen auch mit Argumenten Denkanstöße zu erzielen. Wenn auch nicht mit sicherer Erfolgsaussicht, doch radikalisiert sind die wenigsten der AfD Wähler.
Sie bewegen sich schlicht in einer trüben Soße aus Konservatismus, Nationalismus und Überfremdungsängsten.


Die Begriffe Nazis und Rechts (im Sinne von rechten Wertsystem und Wertvorstellungen) wirst du dir wohl selber beantworten können.
Eine rechte und nationale Haltung ist nicht gleich der Ideologie der Nazis, auch wenn es Überschneidungen gibt.
Nazi= Definition durch den Nationalsozialismus, ist jemand der Menschen anderer Ethnien für minderwertig hält. Der Abweichungen von der Norm (Homosexualität,etc.) ebenso als minderwertig ansieht. Seine Rasse, aus welchen Gründen auch immer, als die bessere ansieht.
Menschen, die nicht seiner Definition von Nation oder Rasse entsprechen, die Rechte aberkennt.
Eigentlich mit dem Sozialismus wenig am Hut hat, da der Sozialismus eine Ausgrenzung und Diskriminierung wegen Nationalität oder Rasse nicht beinhaltet.
Ebenso die Tatsache vergisst, dass seine Idole keineswegs Interesse an der Beteiligung seiner Staatsbürger an den wirtschaftlichen und finanziellen Kapazitäten hatten.
Wie du siehst gibt es da einiges an Parallelen zum "normalen" Rassismus, Katholizismus und Konservativen Gedanken.
Es ist einfach eine menschenverachtende Ideologie, die Menschen nicht differenziert und unabhängig beurteilt, sondern schlicht nach Ethnie und Herkunft.
Weil Hitler die ersten Tierschutzgesetze erlassen hat, macht ihn das noch lange nicht zu einem Grünen oder gar einem Vorbild.

 

Mal sehen wer sich nach dieser Diskussion abmeldet...
Hatten wir doch alles schon.
Ich kann mich zu nahezu 100% den Ausführungen von Bremerförde anschließen.
Leider setzt hier, wie auch generell in der Gesellschaft sofort ein Beißreflex ein, wenn man die Situation mal ein wenig reflektiert und nicht sofort mit linksextremem Gedankengut den Teufel mit dem Beelzebub austreiben will.

 

Inhaltlich habe ich deren Beiträge schon registriert. Doch meine Erfahrungswerte und Ansichten sind leider anderer Natur.
Ich habe keine Ahnung, ob du jemals mit Rechtsradikalen zu tun hattest. Ich für meinen Teil kann das mit ja beantworten und ich kann dir versichern argumentativ kam ich nicht weit. Die wollten ihre Ansichten dann doch eher physisch untermauern.

Über mein Pseudonym musst du dir nicht den Kopf zerbrechen, das würde dich nur gedanklich überfordern.

 

So, wie gewünscht hier meine Stellungnahme zu gestern Abend.

Zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass ich keinerlei politische Gesinnung verfolge. Politik interessiert mich zwar durchaus, aber ich würde mich keinem Lager zuordnen. Ich wähle meistens nicht einmal.
Gewalt, egal von welcher Seite, verurteile ich zutiefst. Rechtes Gedankengut verurteile ich zudem genauso wie die meisten anderen Werder-Fans. Genauso verurteile ich aber auch das linke Spektrum und die Penetranz diverser Gruppierungen gegen die braune Soße. Dazu komme ich aber nochmal gesondert.

Mein Modamt werde ich nicht ablegen, nur weil ein paar Leute meinen, sie müssten wegen ihrer radikalen Meinung meine Meinung unterdrücken. Meine Meinung widerspricht in keinster Weise Werders Statuten oder Engagement gegen rechtes Gedankengut. Im Gegenzug ist das hier zum Teil verbreitete Gedankengut keineswegs unbedingt das von Werder angestrebte.
Mag auch sein, dass meine Meinung nicht ganz die von Werder ist, aber das spielt auch keine Rolle. Jeder hat seine Meinung und darf diese vertreten und im Gegensatz zu rechtem Gedankengut und dem hier zum Teil vertretenen ist meines kein Verstoß gegen Grundrechte, ganz im Gegenteil. Ich gestehe jedem dieselben Rechte zu.

Politik im Stadion würde ich nicht grundsätzlich verurteilen. Es kommt immer drauf an, ob das Thema gerade relevant ist. Anti-Rassismus, Anti-Homophobie, etc. sind Themen, die immer im Hinterkopf bleiben sollten und wo auch im Zweifel das Stadion niemals schweigen sollte. Die Ultras haben hier selbstverständlich einen guten Anteil daran, dass wir heute weniger braunes Gesocks im Stadion haben, aber es ist eine falsche Annahme, dass es hauptsächlich an ihnen liegt. Der Hauptgrund ist der, dass sich unsere gesamte Gesellschaft in dieser Hinsicht sehr stark gewandelt hat in den letzten 20 Jahren. Den Ultras ist eher zuzuschreiben, dass auch der kleinste Rest ruhig ist und keine rechten Ultragruppen im Stadion sind. Insofern haben die Ultras auch durchaus ihre Daseinsberechtigung(Stimmung ist wieder ein anderes Thema).
Ich denke aber nicht, dass abseits der üblichen Kampagnen von Werder oder DFB noch viel diesbezüglich unternommen werden muss. Sollte irgendetwas im/am Stadion vorfallen, kann sich das ganze Stadion dagegen wehren, siehe damals in Bochum(?). Ansonsten sollte es meiner Meinung nach ruhig sein. Auch Bezug zu anderen Vereinen kann in Ordnung sein, wenn es da eine Relevanz gibt.

An dieser Stelle nochmal ein Zitat von mir selbst von gestern.

Sofern also kein aktueller Grund für Politik besteht, muss das mMn auch nicht künstlich reingetragen werden. Die Energie könnte man auch in den Support stecken. So empfinde ich auch gerade Spruchbänder zwischen verfeindeten Ultras, die kein Außenstehender versteht, immer wieder als absolut unpassend, da die Konzentration auf Werder liegen sollte und bei sowas leicht der Eindruck entsteht, die Konzentration liege woanders. Das ist sicherlich auch nicht im Interesse der Ultras, wenn ein solcher Eindruck über sie entsteht.

Beim Thema Übergriffe auf Bremer Fans von rechten Hools habe ich eine klare Meinung. Dieses Leid ist hausgemacht und das Ziel der rechten Hools sind keineswegs die unschuldigen und harmlosen Werder-Fans, sondern Ultras und Antifa. Für die normalen Fans interessieren sich die Hools nicht und von gewaltsamen Übergriffen auf Ausländer, Homosexuelle, etc. am Rande von Werder-Spielen habe ich zumindest nichts gehört.
Es mag sein, dass bei einzelnen Übergriffen auch andere Fans zu Schaden gekommen sind und diese Übergriffe sind generell zu verurteilen, aber die Ursache des Ganzen sind hier die Ultras selbst, denn beide Seiten sind keineswegs unschuldig. Hier sollten sich die Ultras mal hinterfragen, ob sie nicht den eigenen Anhängern schaden, denn im Gegensatz zu den rechten Hools können hier Leute zwischen die Fronten geraten, die nichts damit zu tun haben, wie ja auch geschehen. Aktionen bewirken immer Reaktionen. Dass Ultras auch in puncto Gewalt keine Unschuldslämmer sind, darüber braucht man eigentlich nicht diskutieren. Auch wenn das sicherlich von Gruppierung zu Gruppierung variiert. Die entsprechenden Gruppierungen und Einzelpersonen dürfen sich hier gerne angesprochen fühlen. Der Rest ist nicht gemeint, aber da das nicht klar zuzuordnen ist als Außenstehender, spreche ich halt von "den Ultras".
Zwar ist jede Art von Gewalt abzulehnen, da es sich in diesen Fällen aber um reaktionäre Gewalt handelt, finde ich es etwas scheinheilig, diese dann als Beispiele heranzuziehen und Protest ins Stadion zu bringen, obwohl man selbst mit eigenen Aktionen diese provoziert hat. Das ist als würde man jemandem ins Gesicht schlagen und diesen dann anzeigen, weil er zurückschlägt. Auch wenn hier Unbeteiligte zu Schaden gekommen sind, so hat es doch einen gewissen Beigeschmack.

Zuletzt noch einmal zum Thema Grundrechte. JEDER Mensch hat dieselben Rechte. Wir alle dürfen denken, was wir wollen und dürfen wegen unseres Denkens nicht ausgeschlossen werden. Das wäre Diskriminierung. Auch wenn das vielen nicht klar ist, auch Rechte dürfen nicht diskriminiert werden. Und damit dürfen sie auch grundsätzlich ins Stadion gehen. Einzige Ausnahme ist, wenn sie aktiv ihre Propaganda verbreiten oder auch außerhalb des Stadions bekannte Funktionäre des rechten Spektrums sind. Hier kann Werder Gebrauch von seinem Hausrecht machen, da ein solches öffentliches Verhalten gegen die Statuten von Werder spricht. In diesem Fall wäre es keine Diskriminierung. Das gilt allerdings nicht für Leute, die dies nicht öffentlich machen, sondern nur so denken, auch dann nicht, wenn man genau weiß, dass dieser Mensch so denkt. Natürlich ist es schwer, da eine Grenze zu ziehen. Wenn sich vor mir zwei Leute unterhalten und untereinander über z.B. einen schwarzen Spieler herziehen, ist das scheiße, aber eben noch im Rahmen, da es deren Privatgespräch ist, wo es allerdings jedem freisteht, den Mund aufzumachen und Kontra zu geben. Rufen sie hingegen irgendwelche Parolen durchs Stadion oder dem Spieler entgegen, sieht es wieder anders aus.
Das mag nicht jedem schmecken, aber Grundrechte müssen eben für jeden gelten, sonst verkommen solche Rechte zur Farce. Man könnte sonst auch gleich anfangen und verurteilte Kinderschänder, etc. ebenfalls aus dem Stadion entfernen. Die will niemand irgendwo sehen, aber es ist ihr gutes Recht. Steht so jemand neben dir im Stadion und du weißt es, dann ist das persönliches Pech. Bei bekannten Schlägern, etc. ist das selbstverständlich etwas anderes. Solche Leute darf und sollte Werder auch nicht im Stadion dulden, schon gar nicht in der Ostkurve. Ist allerdings nicht immer ganz einfach. Wenn diese nicht gerade gesucht werden oder sich explizit im/am Stadion entsprechend verhalten haben, ist das nicht so leicht durchführbar. Solange sich jemand im Stadion friedlich verhält und es keinerlei Handhabe gegen ihn gibt, steht er da mit vollem Recht, so blöde das für viele sein mag.
Aber unser Grundgesetz mit Füßen treten tun die Rechten schon selbst, da müssen wir das nicht noch tun.
Zum Teil ähnelt die Jagd und der Hass auf die Rechten einer Hexenjagd und das meine ich exakt so. Man hat den Eindruck, beim kleinsten Anzeichen rechter Gedanken, wüscht sich der Mob die entsprechenden Personen auf dem Scheiterhaufen.

So, ich hoffe ich habe nun nochmal deutlich meine Position dargelegt. Mir ist klar, dass dies bei gewissen Personen sowieso auf taube Ohren stoßen wird und die Forderungen nach meinem Rücktritt oder dergleichen deswegen nicht verstummen, aber das ist mir ehrlich gesagt auch egal.
Mehr werde ich zu dem Thema nicht sagen erstmal. Es sollte alles gesagt sein. Ansonsten -> PN.

Von daher. :bier:

 

Politik und Sport sollten aus meiner Sicht strikt getrennt werden. Das gilt auch für Gewalt und Sport. Politik und Gewalt haben in einem Fußballstadion nichts verloren.

 

Das ist doch immer derselbe Typ, unter anderem Gleisbesetzer oder so....
Nicht ernst nehmen.

 

Heieiei. Du weißt schon, dass wir in Deutschland mal einen sozialistischen Staat hatten, der seine eigenen Bürger so lieb hatte, dass er sie bei der Flucht erschossen hatte und Ausländer so lieb hatte, dass er sie an der Grenze nicht reingelassen hat, wenn sie die falschen Bücher dabei hatten?

Grundsätzlich hast du aber das Problem erkannt: "Nazi" zu definieren ist nicht so leicht und daher ungeeignet für einen griffigen Slogen! Der Spruch "Gegen Nazis" ist in etwa so hilfreich wie zu sagen "Ich bin für den Weltfrieden". Klar, alles gut, aber weder hilfreich, noch wirksam, noch etwas worauf man sich etwas einbilden sollte.

 

Ich habe 18 Jahre in diesem Staat gelebt, du wirst es kaum glauben. :bier:

Naja und die DDR oder einen der anderen Ostblockstaaten mit Sozialismus gleichzusetzen bringt ebenso wenig, wie das Dritte Reich mit Sozialismus zu vergleichen, nur weil dort Nationalsozialisten an der Macht waren.

Die Benennung eines Systems sagt noch nichts über dessen inahltliche Ausrichtung an dieser Benennung aus.
Als Beispiel sei nur die Demokratie der USA genannt, in der es bis in die 60er Rassendiskriminierung gab oder auch die McCarthy Ära mit ihrem Kommunistenwahn...
Es kommt halt immer darauf an, wie diejenigen welche an der Macht sind, die Dinge umsetzen, ansonsten sind Namen und Bezeichnungen nur Schall und Rauch...

 

Ist eigentlich irgendjemand in diesem Forum ernsthaft dazu in der Lage mir bitte zu definieren, was linksextremes Gedankengut ist und wie es durch die Bremer Ultras transportiert wird?

Oder nochmal: Mit welcher Einstellung widerspricht die politische Haltung der linken Ultras unserem liberalen Gesellschaftsbild? Ich kriege grundsätzlich keine konkreten Antworten darauf.

 

Ich habe niemandem das Wort im Mund umgedreht. Und du bist offensichtlich nicht in der Lage inhaltlich auf meine Äußerung einzugehen.

 

Das ist vollkommen richtig. Genauso erstaunt es mich immer wieder, wenn Staaten wie Nordkorea oder China als kommunistische Länder bezeichnet werden.

 

@Eisbär
Ich finde es gut und richtig, dass du deine Sichtweise erläuterst.

Ich stimme nicht in jedem Detail mit dir überein. Andererseits sollte es auch nicht dein Anspruch sein, es jedem Foristen rechtmachen zu wollen.

Damit sollte die Diskussion um deine Person nun auch beendet sein.

 

@Socke

Das es mitunter sehr schwierig ist mit diesen Menschen in einen Dialog zu treten ist mir klar. Bei den Hardcore Rechten würde das auch nix bringen, da und das ist meine Erfahrung mit den Rechten a) der Bildungsstand = 0 und b) deren "Geister" nicht zu Empathie fähig sind. Das sind die Typen die wahrscheinlich zwangsläufig irgendwann, irgendwo weggesperrt werden müssen. Wenn sie von ihrer vertrauten Umgebung isoliert werden, kann man sie vielleicht in den entsprechenden Einrichtungen "therapieren".
Hier ist die Politik gefragt und nicht die Bürger.
Es gibt jedoch, und ich behaupte mal das das auf die meisten Bürger die zum Nationalismus neigen zutrifft, die Möglichkeit zu diskutieren und Überzeugungsarbeit zu leisten. Für diese Bevölkerungsgruppe ist der Bürger gefragt, zu handeln. Sprich das "Rentnerpaar", Leute in der Kneipe oder Jugendliche.
Grundsätzlich würde ich sagen das Radikalismus, egal von welcher politischen Richtung durch die jeweilige Bildung, des einzelnen entsteht. Die meisten Rechtsradikalen haben diese schlichtweg nicht, bei den Linksradikalen ist es genau umgekehrt, und beim Islamischen Terrorismus, ist es auch die Bildung, jedoch überwiegt dort, die hier herrschende Perspektivlosigkeit auf dem Arbeitsmarkt aufgrund ihrer Herkunft, das diese Bevölkerungsgruppen sich radikalisieren.
Deine Frage zur Ausgrenzung sollte, sich eigentlich selbst beantworten wenn du meinen vorherigen Beitrag komplett gelesen hast. Dennoch gerne nochmal: Das gewollte Ausgrenzen von Menschen ist mit unserem Grundgesetz zurecht nicht vereinbar. Daher sollte klar sein das damit nicht nur die Rechtsradikalen gemeint sind.

 

Selbstverständlich grenzt unser GG Menschen aus, indem Parteien verboten werden, die verfassungswidrig sind, weil sie gegen den Art. 3 des GG verstoßen.

Damit können diese Menschen, mit eben jenem Gedankengut, sich nicht aktiv, bei der politischen Gestaltung unseres Landes mitwirken.

Diese Parteienverbote gibt es in anderen Ländern nicht.

 

Nicht so ganz richtig... Türkei und Spanien nur einmal als Beispiel genommen...
Stichwort: Autonomiebestrebungen und die damit assoziierten Parteien

@Boxmulla

Wenn du die Rechten nur als blöd hinstellst, dann liegst du etwas falsch.
Bei einem Großteil der Rechtsradikalen, radikal dann in dem Fall im Sinne von gewaltbereit, trifft das sicher zu.
Doch ebenso gibt es Akademiker die radikales rechtes Gedankengut vertreten. Diese halte ich für weitaus gefährlicher, da sie mit ihren zum Teil pseudowissenschaftlichen Thesen und Argumenten dieses Weltbild untermauern.

Bei den Linken trifft es auch nicht hundertprozentig zu. Es sei denn, du zählst die Studentenbewegung der 60er, mit ihren radikalen Auswüchsen wie RAF oder Bewegung 2.Juni, dazu... Die stammten fast alle aus dem studentischen, bürgerlichen und akademischen Umfeld, swoeit korrekt.
Doch bei dem, was sich so als links tituliert, gibt es gleichwohl auch einige nicht ganz so helle Leuchten.

 

Schlecht ausgedrückt.

Ich wollte damit nicht zum Ausdruck bringen, das Deutschland damit ein Alleinstellungsmerkmal hat, sondern, daß es auch Länder gibt, wo jegliche Parteien zugelassen werden, wie es Länder gibt, die auch Parteien nicht zulassen.

 

Mein Beitrag bezog sich auf die große Masse des rechten Spektrums. Das die "Rattenfänger" natürlich ebenso enorm gefährlich sind wollte ich damit nicht unterschlagen. Dennoch ist es scheinbar die Regel das die Masse eher in den unteren Bildungsschichten ( Wir sind das Folck; Haider war ein Mehrtürer) anzusiedeln ist.
Und natürlich findet man solche Bildungsarmen auch im linken Spektrum, wer will es leugnen. Jedoch ist es in dem Bereich ebenso der Fall das die Masse der Linksradikalen eine sehr gute Bildung erfahren haben. Dennoch gibt es natürlich in jedem Spektrum "Schwarze Schaafe"

 

Das ist auch nur in Bremen genehmigt.

Es gibt zwar Thomas Schaaf, aber keine schwarzen Schaafe.

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. :cool: :bier:

 

Nun ja, alles was dem demokratisch-freiheitlichen Gedanken widerspricht:

- Widerstand gegen die Staatsgewalt
- Widerstand gegen die Versammlungsfreiheit von andersdenkenden (indem man Demos von politischen "Gegnern" verhindert)
- Verharmlosung von Straftaten
- Hang zur Selbstjustiz
- Ablehnung des Rechtes auf freie Meinungsäußerung

Wenn du jetzt denkst "Huch, das klingt ja voll nach Nazis": Ja, genau. links- und rechtsextrem tut sich in diesen Fragen oft nicht viel!

Was genau auf welche Bremer Ultras zutrifft, kann ich nicht beurteilen, aber das mehrfach angesprochene Interview des Demo-Initiators, der versucht den Anschlag auf den Gasthof zu verharmlosen, spricht schon Bände.

"Elend meiner Gedankenwelt"? Ist das ne Verwarnung wert? Dass du mir hier die Tasten auf der Tastatur umdrehst, ist offensichtlich. Trotzdem offenbart der erste Satz ja scheinbar ein Denkmuster bei dir. Nämlich, dass "Nazis schon von Natur aus die liberale Gesellschaft hassen". Was ist dass den für ein Satz? "Von Natur aus"? Glaubst du, dass die politische Gesinnung genetisch bedingt ist?

Das ist Blödsinn! Bildung KANN davor schützen, sich radikalisieren zu lassen. Jemand der mal im Leistungskurs Geschichte ein KZ besucht hat, wird sich sicherlich nicht von einem findigen Holocaustleugner fangen lassen. Aber es gibt genug intelligente Menschen, die leider sehr wohl in irgendeiner Weise radikalisiert sind. Das gilt leider nicht nur für politisch extreme Gestalten sondern auch für Terroristen.

Woher du jetzt nimmst, dass die Linksradikalen einen besonders hohen Bildungsstand haben sollst, erkenne ich nicht.

@Techtyp: Mal eine ernstgemeinte Frage, deine Antwort interessiert mich:
Würdest du dich freuen können, wenn ein Jugendlicher aus "der rechten Szene" sein Handeln reflektiert und zu einer gesunden, differenzierten und demokratischen Einstellung findet? Wärst du bereit, einem solchen Menschen dabei zu helfen? Und wenn ja, wie?