Gefahr von Rechtsaußen - Nazis im Fussball

Das war der Macht der Gewohnheit geschuldet :bier:

 

Ziemlich heftige Diskussion, die hier ausgebrochen ist. Mal ein paar Gedanken:

Wieso bedeutet jemand, der keine AKTIVE Politik im Stadion will, dass dieser gleich rechte Umtriebe toleriert? Genau dieses schwarz-weiß-Denken ist typisch für Extremismus, egal aus welchem Hintergrund. Ich habe keinen Bock, dass z.B. die SPD oder FDP vor dem Stadion Wahlkampfstände aufbaut - bedeutet dass jetzt, dass ich zwangsläufig gegen die Ziele dieser Parteien bin?

Ich denke außerdem, dass die permanente Anfeindung nichts bringt - die Menschen mit extrem-rechter Gesinnung werden sich dann einfach nicht mehr offen zeigen, allerdings bestimmt nicht sagen "Ok, die sind alle dagegen, also ändere ich meine Meinung" - nein, er wird sich nur noch mit seinen Kumpels umgeben, die ähnliche Ansichten vertreten, man kommt nicht mehr an ihn ran, und sein Meinungsbild verfestigt sich. Toll gemacht.
Oder mir fällt irgendwo jemand auf, der einen blöden Spruch sagt, und mit dem ich versuche zu diskutieren. Entweder ist er für Argumente offen, dann kann ich ihn zum Nachdenken bewegen, oder er ist nicht offen, und dann bringt aber auch das konsequente Zeigen, dass er nicht erwünscht ist, wenig.

Werder setzt sich sehr gegen Ausgrenzung von Menschen ein, gerade aus Diskrimminierung. Aber das gleich mit Antifaschismus gleichzusetzen ist Quatsch. Leider auch ein häufig benutzter Trick in der linken Szene, zu sagen "wir können ja nicht schlecht sein, immerhin nennen wir uns ja ANTI-Faschisten, das ist ja per se gut!" - mal ehrlich, wie man sich nennt sagt noch nichts über die wirkliche Einstellung aus. Ich kann mich auch "friedensliebend" nennen, sobald ich aber Gewalt anwende, um meine Ziele durchzusetzen, bin ich es eben nicht mehr, egal wie ich mich nenne. Und was das Thema "antifaschistisch" angeht, ist der Begriff einfach inzwischen so negativ besetzt, dass sich die meisten nicht mit diesem Begriff identifizieren können, auch wenn sie gegen Faschismus sind.

Generell sind beide Extreme sehr schnell dabei, was das Thema Gewalt angeht. Wer behauptet dass Leute, die sich unter dem Banner "links" versammeln, nicht auch gewaltbereite Teile haben, der verschließt beide Augen. Interessant dass die meisten Polizisten bei NPD-Aufmärschen nicht da ist, um die NPD-Mitglieder zu kontrollieren, sondern um die vor den Gegendemos zu schützen. Vor allem ist die Hemmschwelle, zumindest nach eigener Erfahrung, bei Linken niedriger. Ich habe mehrere Infostände im Wahlkampf gemacht (ich will nicht sagen welche Partei, aber sagen wir mal "bürgerlich und im Bundestag vertreten") - die NPDler, die ihren Stand ein paar Meter weiter hatten, haben freundlich gegrüßt und uns sonst in Ruhe gelassen. Die Linke hat gerne mal proviziert und gestört (nicht nur die NPD, sondern auch die normalen demokratischen Parteien). Was soll man da dann bitte sagen?
Ich will hier nichts relativieren, oder sagen, dass das eine oder das andere besser ist - aber vielleicht mal zum Nachdenken anregen. Wenn ich die Regeln eines demokratischen Miteinanders störe, wie es leider einige aus dem linken Spektrum machen, kann ich dann von mir behaupten gerade dieses verteidigen zu wollen?

 

Direkte persönliche Angriffe sind nicht zwingend durch Recht der freien Meinungsäußerung geschützt. Aber das versteht eben nicht jeder.

 

Ich gebe zu, dass "von Natur aus" blöd klingt und ich wollte es auch eigentlich sofort ändern, war dann aber zu faul. Was ich vielmehr sagen wollte: Nazis lehnen in ihrem Wertesystem eine liberale Gesellschaft ab und werden nicht von Linken dazu getrieben. Sicherlich gibt es individuelle Gründe warum jemand rechts wird. Aber diese liegen ja sicher woanders.

Deine Aufzählungen beziehen sich oft nur auf die staatliche Ordnung. Und sowas kann ich einfach nicht ernst nehmen. Mit der gleichen Argumentation könnte man ALLE gewaltsamen politischen Konflikte auf der Welt delegitimieren. "Ihr wollt hier im Warschauer Ghetto nen Aufstand machen? Also ihr seid auch nicht besser als die Nazis. Gewalt gegen die bestehende Ordnung ist nämlich verboten".

Versteh mich nicht falsch: Es gibt und gab so viele zutiefst falsche Dinge die im Namen des "Antifaschismus" getan wurden. Ich bin der letzte der irgendwelche 1. Mai Demos für legitim hält, in denen sinnlos irgendwie randaliert wird oder Steine auf Banken geworfen werden, weil man diese als "Symbol des Kapitalismus" betrachtet. Aber jemandem einen Strick drauszuziehen, dass er in einen gewaltsamen Konflikt mit Nazis geraten ist, halte ich weder moralisch noch intellektuell für vertretbar.

Wieso sollte man eigentlich die Meinung von Menschen tolerieren, die eine liberale Gesellschaft ablehnen? Ich finde gar nicht, dass es in einer freiheitlichen Gesellschaft eine bedingungslose Meinungsfreiheit geben kann. Ein Mensch darf alles machen was er will, so lange er niemand anders damit schadet. Das ist doch so ziemlich der Grundsatz der westlichen Gesetzgebung. Ein Nazi tritt allerdings diesen Grundsatz mit Füßen, weil er Menschen zum Feindbild hat, die niemandem etwas getan haben. Demzufolge ist die Meinung des Nazis illegitim. Genauso ist die Homophobie eines Islamisten illegitim, weil er die sexuelle Freiheit eines Menschen nicht akzeptiert. Jetzt könnte man sagen: "So lange diese nicht gegen Gesetze verstoßen, muss man sie halt lassen". Vielleicht sollte man dann gerade darauf drängen, Gesetze zu erlassen, die essentielle individuelle Freiheiten festschreiben und die Aktionen ihrer Gegner dann illegal werden lassen. So lange das nicht der Fall ist, kann man ja ganz legal und demokratisch einen autoritären Staat errichten (hats doch schon mal irgendwo gegeben, oder?). Grundregeln des gesamtgesellschaftlichen Auskommens sind meiner Meinung nach nicht verhandelbar und für ihre Gegner kann es daher keine Toleranz geben.

Natürlich würde mich das freuen, wenn ein junger Rechter sein handeln reflektiert. Mehr als politische Aufklärungsarbeit in der Öffentlichkeit, wie sie bereits geleistet wird, kann man da aber nicht leisten. Ein Nazi ist ja ein Nazi, weil er destruktive Gelüste hat und diese in irgendein Weltbild verpacken muss. So lange diese die Oberhand haben, lässt er sich eh kaum überreden, oder er sucht sich halt neue Feindbilder auf äußeren Druck. Das gleiche gilt natürlich für reaktionäre Kommunisten, die ihr Feindbild in den oberen Zehntausend gefunden haben, die DDR schönreden und sinnlose Gewalt ausüben. Im Grunde sind aber die meisten Menschen wie sie eben sind und dementsprechend borniert und beratungsresistent. Deswegen sollte man auch möglichst repressiv gegen Nazis vorgehen. Wer wirklich interessiert an politischen Themen ist und sich hier eine komplexere Sicht aneignen will, der schafft das auch so. Ich muss sagen, dass ich in meiner Jugendzeit selber häufig simplen Denkmustern verfallen bin und mir aus Bequemlichkeit mein eigenes kleines Weltbild gebastelt habe. (wie die meisten wohl) Einen positiven Einfluss haben dabei vor allem Menschen auf mich gehabt, die mir vehement widersprochen haben und meine Konstrukte ins Wanken gebracht haben. Äußerer Druck ist schon auch irgendwie wichtig. Ich bin mir aber nicht sicher inwieweit mein eigenes Reflexionsvermögen oder vielleicht ein determinierter Ablauf meiner Lebensumstände der Grund für einen (oder insgesamt mehrerer) Sinneswandel waren. Das ist ein interessantes Thema und das könnte man auch viel intensiver diskutieren.

 

Wo habe ich das geschrieben bzw. aus welcher Aussage von mir liest Du es heraus? Aus der Aussage, dass sie Anerkennung und Kameradschaft suchen bzw. sich nicht als Teil der Gesellschaft fühlen? Das ist aus meiner Sicht keine Frage des Bildungsstandes.

 

Mir geht es nicht primär um das Gedankengut, denn die Werte "gegen Rassismus, gegen Ausländerfeindlichkeit oder Diskriminierung von z. B. Schwulen" teile ich ohne Wenn und Aber.

Sobald aber jemand, wie Du es in einem Deiner Beiträge hier getan hast, das Gewaltmonopol des Staates in Frage stellt, ist das in meinen Augen "extrem". Auch wenn die Polizei bei Weitem nicht alles richtig macht, darf es in meinen Augen nicht sein, dass sich nichtstaatliche Gruppen das Recht herausnehmen, Gewalt anzuwenden, wenn sie der Auffassung sind, an die Stelle der Polizei (oder anderer staatlicher Organe) treten zu müssen. Alles andere endet meiner Meinung nach im Extremfall in Anarchie, und in so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben.

 

Wenn sich eine nichtstaatliche Gruppe dazu entschließt einer Gruppe in Not zu helfen, würde ich das eher Zivilcourage als Anarchie nennen. Zumal die Prinzipien des Staates (Sicherheit, Schutz) damit gar nicht angegriffen wird.

 

Praktisches Beispiel? Das ist mir, ehrlich gesagt, zu theoretisch.

Gegenfrage: Wäre es OK für Dich, zu versuchen, eine Nazi-Demo auch mit Hilfe von Gewaltanwendung zu stören bzw. zu verhindern?

 

Enttäuschend das hier keine wirkliche Aufarbeitung des Themas erfolgt, sondern auf Nebenkriegsschauplätze ausgewichen wird.

Die Aussage, an der sich die Diskussion erhitzte ist folgende:

Eisbaer #93

"Also ganz ehrlich, wenn ein normaler Werder-Fan von Rechten angegriffen wird, bin ich der Erste, der das verurteilt. Ich hab aber "nur" von Übergriffen auf Ultras gehört(teilweise selbst mit Stadionverboten) und die Ultragruppierungen haben sich ihren Ärger mit den rechten Hools selbst zuzuschreiben. Von anderen Übergriffen hab ich nichts gehört bisher. Warum sollten rechte Hools auch stinknormale Fans angreifen?

Hier mal ein aktueller Zeitungsbericht dazu.
http://fussball-gegen-nazis.de/beitrag/klein-aber-schlagkraeftig-rechte-hooligan-szene-bremen-10316

Durch diese Aussage wird Gewalt legitimiert. Unglaublich!

Auf die Frage von Techtyp: "Was spielt es denn für eine Rolle ob ein Opfer rechter Gewalt ein Stadionverbot hat oder nicht?"

Diese Antwort "Das spielt eine sehr große Rolle, weil es dabei hilft einzuordnen, warum diese Übergriffe stattfinden. Das waren nicht wahllose Übergriffe, sondern gezielt gegen diese Leute, die eben in der Vergangenheit in gleichem Maße gegen Rechte vorgegangen sind. Der Ärger zwischen Ultras und rechten Hools ist selbst produziert, aber nicht alleine durch harmlose Anti-Rassismus-Kampagnen."

Auch hier eine Legitimation der Gewalt, gegen Andersdenkenden, diese Gruppierung, mag sein, auch keine Unschuldslämmer sind. Aber legitimiert dieses dazu Gewalt zu akzeptieren bzw. Verständnis dafür zu haben?

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Mir persönlich ist egal, ob hier der Eisbaer seine Mod Position behält oder nicht, das ist sowas von unwichtig, zumindest für mich.

Die Aussage alleine disqualifiziert, egal von wem diese auch kommt, diesen Menschen, in Bezug auf sein Werteverständnis. Werdiknight hat es mit Naivität umschrieben, das ist wohl die wohlwollendste Sichtweise, die man dazu haben kann.

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Einen Auszug zu dem Statement einen Tag später dazu:

Der Anfang war ja viel versprechend: "Gewalt, egal von welcher Seite, verurteile ich zutiefst."

Sehr gut, danach wäre Schweigen angebracht und nicht zu relativieren.




"Beim Thema Übergriffe auf Bremer Fans von rechten Hools habe ich eine klare Meinung. Dieses Leid ist hausgemacht und das Ziel der rechten Hools sind keineswegs die unschuldigen und harmlosen Werder-Fans, sondern Ultras und Antifa. Für die normalen Fans interessieren sich die Hools nicht und von gewaltsamen Übergriffen auf Ausländer, Homosexuelle, etc. am Rande von Werder-Spielen habe ich zumindest nichts gehört."

Selbst im Statement nach einem Tag der möglichen Reflexion, kommt die Legitimierung von Gewalt.

"Meine Meinung widerspricht in keinster Weise Werders Statuten oder Engagement gegen rechtes Gedankengut. "

Aha..also legitimiert Werder Gewalt zu akzeptieren, wenn sie "berechtigt" ist?

"Mag auch sein, dass meine Meinung nicht ganz die von Werder ist, aber das spielt auch keine Rolle. Jeder hat seine Meinung und darf diese vertreten und im Gegensatz zu rechtem Gedankengut und dem hier zum Teil vertretenen ist meines kein Verstoß gegen Grundrechte, ganz im Gegenteil. Ich gestehe jedem dieselben Rechte zu."

Es spielt also keine Rolle wie sich ein Mod vom offiziellen Werder Forum zu Akzeptanz von Gewalt äußert?


Die Modgruppe kann gern zu diesem Thema schweigen, es wird nur schwierig, wenn doch mal eine Zeitung diese Passagen aufgreift und das offizielle Werder Forum und damit Werder hinterfragt.

 

@Klunz

Ich finde das du in deinem Beitrag aber auch ne ganze Menge reininterpretierst und dabei getätigte Aussagen aus dem Zusammenhang reißt. Man kann es auch buchstäblich übertreiben.
Wenn man jetzt auch noch bedenkt welchen Inhalt dein allererster Post in diesem Forum hatte, fällt es umso schwerer zu glauben das es eben nichts mit der Person/Mod/User Eisbär zu tun haben soll.

 

Bitte behandelt die Diskussion um meine Person nicht mehr in diesem Thread. Ich habe das mit voller Absicht verlagert und ich bitte euch, euch auch daran zu halten.

 

Ups... Da habe ich doch etwas flüchtig überlesen... Stimmt auffällig... aber etwas verwirrt darfst du gerne bleiben...

 

Ich verstehe nicht, dass immer noch Argumente für das Dasein des "friedlichen Rechten" im Stadion gebracht werden. Sowas gibt es nicht. Wer das Gedankengut "gegen Ausländer und gegen Homosexualität" hat, der ist auch nicht der friedliche Mensch. Denn schon allein das Gedankengut ist mehr als unfriedlich.

Und diese Menschen sind dann auch folglich (in der Konsequenz ihres Gedankenguts) gegen unsere Garcias, unseren Ujah, unseren Öztunali, unserem Yildirim und Co. Also, was sollen die im Stadion wollen?

Diese Leute sollen dem Fußball fernbleiben! Sie stehen nämlich für das, was Werder und die BuLi und der Fußball allgemein verabscheut: Menschenhass und Rassismus. Und ob sie dies nun still oder laut leben, spielt für mich keine Rolle! Der Fußball spricht sich regelmäßig gegen jede Art von Rassismus aus. Somit haben Rechte für mich nichts im Stadion zu suchen! Und ihnen soll weiterhin gezeigt werden, dass sie hier nicht erwünscht sind!

 

Dazu muss ich doch noch was sagen. Das halte ich für sehr oberflächlich. Es gibt doch genug Leute da draußen, die nur so denken, aber nicht so handeln. Es ist doch nicht jeder Mensch zu Gewalt fähig. Genauso wird nicht jeder Pädophile Kinder missbrauchen.
Zudem gibt es da viele Abstufungen, was rechte Gedanken angeht.

 

Einigt euch doch einfach darauf, dass solange keiner seinen Ausländerhass/Rassismus im Stadion auslebt oder zur Schau trägt alles tutti ist.

 

:face:

Ich bin entsetzt, dass Menschen in meinem Alter so eine extreme Meinung haben! Das was du hier schreibst widerspricht sowohl der europäischen Menschenrechtskonvention als auch der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO!

Die Gedankenfreiheit ist ein hohes Gut und Grundpfeiler jeder Demokratie. Jeder Mensch darf denken, was er will und ist dafür niemanden Rechenschaft schuldig!

Man könnte fast drüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre, wie jüngeren Menschen der "Kampf gegen Rechts" anscheinend wichtiger ist als Werte und Sinn für Demokratische und Freiheitliche Prinzipien.

 

Das war ja meine Aussage. Ergänzt natürlich durch jegliche Form von Gewalt.

 

Das hat er doch gar nicht gesagt. Nicht jeder Rechte lebt dies aus. Bei den meisten weißt du es nicht einmal.

 

Ehrlich gesagt juckt es mich nicht was mein Nebenan privat macht, weil ich es eh nicht weiß.
Würdest du dir nach einem Tor jubelnd mit einem in den Armen liegen, der Frau und Kinder schlägt?

 

Reiß bitte nichts aus dem Zusammenhang!

Aber selbst wie du es verstanden hast, ist es richtig:
Extremismus dadurch bekämpfen zu wollen, imdem man freiheitliche Prinzipen abschafft, ist ein falscher Weg und führt früher oder später in eine Diktatur.

Und ja: Die Gedanken sind tatsächlich frei! Jeder hat das RECHT in seinen Gedanken gegen Ausländer, gegen Deutsche, oder wo auch immer für oder gegen zu sein. Wenn euch das nicht passt, beschwert euch bei der Uno oder bei der EU.