Klaus Allofs

Das lässt sich meiner Meinung nach sehr leicht beantworten.
Werder hätte sicher auch derart investieren können. Aber ob das der richtige Weg ist?

Wir werden sehen wohin Gladbach dieser Weg führen wird.

 

Dem stimme ich zu. Eine solche Einkaufspolitik hätte strategisch nur noch mehr kaputt gemacht, weil dann zu erwarten gewesen wäre, dass die Schere zwischen den Gehaltskosten und den "regulären Einnahmen" aus Werbung, Fanartikelverkauf, Fernsehgeldern und dem regulären Bundesliga-Spielbetrieb nur noch weiter und schneller auseinander gegangen wäre.

Ich finde auch, dass diese Betrachtungen weg von der eigentlichen Kritik führen.

Die eigentliche Kritik ist erstens, dass es verabsäumt wurde, die generelle Fussball-Konzeption des Trainers rechtzeitig den nach 2009 geänderten Rahmenbedingungen anzupassen (Umbruch verschlafen), ist die fehlende Integration neuer Spielkonzepte und taktischer Weiterentwicklungen in der Zeit nach 2004 und ist die Selbstbeschneidung, die Erfolge nicht strategisch durch das Wagnis eines Stadionneubaus mit sagen wir mal 55.000 Plätzen in der Nähe der A1 auszunutzen.

Statt dessen hat man seit 2004 !!! ständig das Lied gesungen, dass man solche Erfolge ja eigentlich gar nicht hätte erzielen dürfen, dass dies so toll und aussergewöhnlich sei, das man sowas nie erwarten dürfe usw.

Jeder, der sich mal mit Motivationstraining befasst hat weiss, dass man mit solchen Sprüchen den kommenden Misserfolg magisch anzieht.

Und genau das hat man getan: Sich in Zeiten des (unverhofften) Erfolgs gründlich die Ausreden für das zukünftige Scheitern zurecht gelegt, anstelle alle Hebel in Bewegung zu setzen, die Gunst des Erfolgs maximal für die Schaffung dauerhaft besserer Voraussetzungen zu nutzen.

Strategisch mit dem Stadionneubau, taktisch mit der Implementierung neuer Erkenntnisse der Spielentwicklung und evtl. da schon Abkehr von dem Setzen auf überragende Individualisten und operativ damit, den Özil-Vertrag nicht erst im Sommer 2010 zur WM verlängern zu wollen sondern 1 Jahr vorher und -wenn man da schon gemerkt hätte, das der Spieler da nicht mit macht, entweder da schon den Umbruch einzuleiten oder damals schon nach einem verfügbaren, überragenden Individualisten für die 10er Position zu suchen. Das Gleiche entsprechend bzgl. Fings und der "6er" Position die ja heute noch immer nicht wieder "richtig" mit einem sehr guten Individualisten besetzt ist - den man beim Setzen auf individuell überlegene Spieler dort aber schon lange brauchen würde.

 

Das ist mir zu kursiv. Das klingt mir zu sehr danach, dass, wenn Werder nach 2004 ein schlüssiges Zukunftsprojekt entwickelt hätte, wäre alles anders und besser geworden.
Der Hauptkonkurrent seit 2004 ist und war immer Bayern München, die ganz andere wirtschaftliche Voraussetzungen als Werder haben. Schauen wir doch einmal nach DO, wo man in den 90er mit aller Kraft und viel Optimismus, Gottvertrauen in die eigene wirtschaftliche Potenz sich komplett verhoben hat. Das hat die an den Rande des Ruins geführt trotz A1 und großem Stadion.
Zudem hat Werder den gravierenden Nachteil, dass sie seit 1974 bei allen deutschen Großereignissen WM und EM als Standort ausgespart worden sind. In andere Stadien sind zum Teil erhebliche öffentliche Mittel geflossen. Werder muss und musste das selbst mit dem bankrotten Bremer Senat stemmen.
Eines der Hauptprobleme bei Werder ist, dass es ihnen seit Jahren, trotz einem promovierten Koordinator Dr. Harttgen, nicht gelingt, den Übergang von Jugendspielern zu A-Profis erfolgreich zu bewerkstelligen. Gleichzeitig hat man den deutschen Nachwuchsmarkt nicht für sich entdeckt, sondern Talente wie Holtby, Bender Twins etc. zu anderen Vereinen ziehen lassen. Man setzte stattdessen lieber auf Chaos ALBERTO, Wesley, MA, Avdic usw. Ob man sich wirklich jemals ernsthaft um diese Spieler bemüht hat? Wer weiß?

Als letzten Sommer WL in fragwürdiger Manier das Geschäftsgebaren von KA öffentlich anprangerte, standen die Fans nahezu geschlossen hinter KA. Jetzt 15 Monate danach und mit einem ausgewiesenen Defizit von geschätzten 13,5 Mio € sind die Bedenken eines WL anders zu bewerten, da er schon damals diese Dimension des Verlustes voraussah. Inwieweit der Mertesackertransfer diese Bilanz noch schönt, kann ich nicht beurteilen, weil mir nicht bekannt ist, in welches Geschäftsjahr diese zweistelligen Millionenerlöse buchhalterisch sich abbilden?
Auf jeden Fall sind die Aussagen eines KA und Lobhudeleien in Richtung TS eher als Ablenkungsmanöver zu sehen, um evtl. aufkommende Kritik am Trainer im Keim zu ersticken. Nur! Wenn die Ergebnisse und das Gesamtauftreten der Mannschaft auf und außerhalb des Platzes (KdB, Juno ect) so bleiben, wird weitaus mehr notwendig werden, als ständig die Qualitäten eines Trainers heraus zu stellen. Am Ende zählen nur die Ergebnisse!

 

Niedrigere Gehaltsstruktur als Werder, zudem hohe Einnahmen aus den Transfers, zudem erwartete TV-Gelder für Europapokal (die vorher bei Gladbach ja seit langer Zeit nicht mehr kalkuliert werden mussten).
Meine Einschätzung: Wenn M'gladbach sich nicht erneut für den Europapokal nächste Saison qualifiziert, haben die nen Sack voll Probleme.

Finanzkräftiges Hinterzimmer (z.B. Kind und Rossmann) und eine gewisse Lobby, die im Rahmen der Spielortsvergabe für die WM 2006 Hannover durchsetzen konnten (Bremen hatte übrigens eine mündliche Zusage von Beckenbauer, Hannover wurde dann aber Spielort) -- > billige Kredite aus unterschiedlichsten Quellen für die Renovierung des Saustalls

Für Werder bedeutete dies, dass der eigene Umbau a) später und b) mit höheren Kosten realisiert werden konnte/musste.

Edit:

• Ganz interessant.
• Das Versprechen kam nicht von Beckenbauer, sondern wohl von Egidius Braun.

 

Dass das mediale Umfeld in Bremen ruhiger sein soll als das in Köln oder Berlin, halte ich für ein Klischee, das mit der Realität in der heutigen Zeit nichts mehr zu tun hat. Es wird nur andernorts gerne als Ausrede für die vielen Trainerwechsel und Misserfolge benutzt. Trotzdem erstaunlich, wie lange sich sowas hält. Gilt übrigens auch für das Märchen von der "heilen Werder-Welt".

Die Bremer Presse (Bild Bremen, Kreiszeitung, Weser Kurier) hat gerade in der letzten Rückrunde fast täglich Stimmung gegen Schaaf und Allofs gemacht. Headlines wie "Schaaf und Allofs ruinieren Werder" gab es übrigens schon 2010, die werden in jeder Krise wieder rausgeholt. Nur weil Schaaf und Allofs das im Gegensatz zu Labbadia und Co. weitestgehend von sich abprallen lassen (wobei Schaaf monatelang Interviews boykottierte), ist die Presse hier nicht friedlicher oder weniger zahlreich vertreten als anderswo.

Und was Köln betrifft: Ich verfolge die Berichterstattung von Express und Co. ein wenig im Internet. Trotz des Katastrophenstarts in die Zweitligasaison wird dort der Umbruch wohlwollender begleitet als beispielsweise in Bremen. Köln belegt in der Etat-Tabelle der Zweiten Liga immer noch einen Aufstiegsplatz und ich habe nicht den Eindruck, dass die Kölner Medien den Wiederaufstieg als Pflichtaufgabe einfordern. In Bremen wird aber immer noch die Teilnahme am Europacup als selbstverständlich vorausgesetzt, obwohl zehn Konkurrenten einen höheren finanziellen Aufwand fahren. So viel dazu.

 

Mal anders gefragt, mabo: glaubst Du, dass in Köln, Hamburg oder Berlin ein Trainer mit der jüngeren Bilanz eines TS (schlechteste RR aller Zeiten, schwache Defensive, schlechter Saisonstart, Abstiegskampf mit CL-Kader usw.) sich gegen die Medien hätte halten können? Klar kommt jetzt wieder der Hinweis auf die Gesamtstruktur der o.g. Standorte.
Es geht mir hierbei nur um den medialen Shitstorm und inwieweit ein Trainer dann in diesem Umfeld überleben kann?!
Ich behaupte, dass Bremen in dieser Hinsicht schon eine Insel ist, auf der man gut leben kann. Der Druck ist speziell in Bremen überschaubar, denn Erfolgsdruck gilt für alle Buli-Vereine.
In der Vergangenheit hat Werder gerne mit dem Underdogstatus gegen die mächtigen Bajuwaren kokettiert. Dieses Argument zieht nur nicht mehr, weil die Bayern mittlerweile sich eine wirtschaftliche Evolutionsstufe höher entwickelt haben.
Dass Werders Welt nicht heile ist, glaube ich gerne. Werder propagiert Kontinuität als Selbstzweck und steckt derzeit in dieser Wohlfühlfalle in der Bewertung des Trainers fest und zwar unabhängig von den Ergebnissen.

 

Entscheiden die Medien?
Genau hier liegt doch das Hauptproblem. Es ist mMn nicht gut die Medien entscheiden zu lassen.


Das hat aber nichts mit den Medien an sich zu tun, die ich auch in Bremen nicht wirklich als sanfter empfinde, sondern eben wie man mit diesen Medien umgeht.

 

Das ist korrekt. Aber KA macht einen Fehler: Er bewertet offensichtlich nur noch die Arbeit auf dem Trainingsplatz und nicht mehr das was Samstag für Samstag auf dem Platz geschieht und letztlich an Ergebnissen rauskommt. Sonst hätte sein Statement zu TS anders ausfallen müssen. Dass TS ein engagierter und akribischer Arbeiter ist, bestreitet niemand. Aber das reicht ja leider nicht mal mehr um Augsburg oder Münster zu schlagen......

 

Dieses Wagnis wäre ein immenses Verlustgeschäft geworden. Die Preise für Stadionneubauten sind Mitte des letzten Jahrzehnts geradezu explodiert. Ein gutes Beispiel ist die 08/15-Arena in Sinsheim mit gerade einmal 26.000 Sitzplätzen für internationale Spiele, die statt der ursprünglich veranschlagten 50 Mio. Euro am Ende einen dreistelligen Millionenbetrag gekostet hat. Was hätte dann erst ein Stadionneubau mit 50.000 oder gar 55.000 Plätzen gekostet? Die Mehreinnahmen, die ein solches Stadion gegenüber dem Weserstadion gebracht hätte, hätten vermutlich nicht einmal bei einer 100% Auslastung die Kosten für Zins und Tilgung abgedeckt.

Auf den dritten Rang hat man ja auch nicht verzichtet, weil 50.000 Zuschauer unrealistisch gewesen wären, sondern weil dieser dritte Rang aus bautechnischen Gründen so teuer geworden wäre, dass er sich nicht rentiert hätte.

Genau das hat Werder doch versucht. Allofs ist das Thema schon im Frühjahr 2009 angegangen. Fazeli hat eine Vertragsverlängerung aber schon zu diesem Zeitpunkt kategorisch abgelehnt. Man kann einen Spieler nun einmal nicht zu einer vorzeitigen Vertragsverlängerung zwingen. Einige Spieler - wie z.B. Diego, Naldo und Mertesacker - waren zu einer vorzeitigen Vertragsverlängerung bereit, Özil leider nicht.

Wir hätten für Özil zwei Jahre vor Vertragsende keine 18 Mio. Euro Ablöse erzielt, sondern weniger. Er hat 2009/2010 unter Schaaf noch mal einen Riesen Sprung hin zum Zehner in der Nationalmannschaft gemacht. Insofern war es richtig, ihn noch ein Jahr zu halten, zumal er maßgeblich zu der CL-Qualifikation und damit noch mal zu 20 weiteren Millionen beigetragen hat.

Um überragende Individualisten für die 10er Position hat Werder sich schon bemüht. Aber einerseits gibt es da finanzielle Grenzen (auch Özil wäre nicht machbar gewesen, wenn er bei Schalke gespielt hätte), andererseits hat man bei der Auswahl der Spieler schlicht falsch gelegen. Prominentestes Beispiel ist sicher CA, aber auch Spieler wie Ekici waren Flops.

Es wird hier immer so getan, als ob Werder nur einige wenige Fehlinvestitionen getätigt hätte, der Trainer aber mit dem ach so gut besetzten Kader nichts anfangen konnte. Wenn man aber sieht, dass sich 80 Prozent der Abgänge der letzten Jahre bei ihrem neuen Verein noch schlechtere Leistungen als unter Schaaf gezeigt haben, sollte man sich vielleicht doch einmal fragen, ob der Kader wirklich so gut war und mit einem anderen Trainer mehr drin gewesen wäre.

Generell finde ich den Kader auch diese Saison nicht optimal zusammengestellt. Wir haben nur zwei bundesligataugliche Außenverteidiger (Fritz, Gebre Selassie), wobei ersterer eigentlich für das defensive Mittelfeld eingeplant war und letzterer noch ein Talent ist, das erstmals auf diesem Niveau spielt. Wir haben keinen überdurchschnittlichen Sechser, dafür aber ein Überangebot an offensiven Mittelfeldspielern. Bestes Beispiel ist doch de Bruyne: Er ist auch für ein Jahr eine absolute Verstärkung, nur hätten wir eine solche Verstärkung auf anderen Positionen viel nötiger gehabt.

Genau das meine ich. Niemand hat Köln, Hamburg oder Berlin dazu gezwungen, die Presse mit Trainerwechseln zufrieden bzw. ruhig zu stellen.

In Köln, Hamburg oder Berlin wäre Schaaf übrigens schon viel früher, spätestens im Sommer 2003 nach Platz 16 in der Rückrundentabelle und dem Pasching-Desaster entlassen worden. Nicht etwa, weil der mediale Shitstorm dort größer ausgefallen wäre, sondern weil man sich anders in Bremen dem medialen Druck gebeugt hätte.

Wir können gerne darüber diskutieren, ob Schaaf aktuell noch der richtige Trainer und/oder Allofs noch der richtige Sportdirektor ist. Aber damals wie heute gilt: Die Verantwortlichen (sprich: AR und GF) müssen sich da nicht nach der Presseberichterstattung oder der Mehrheitsmeinung in den Internetforen richten, sondern können selbst über die Personalie entscheiden.

 

Womöglich wäre die sportlich erfolgreichste Alternative die gewesen, Özil das letzte Vertragsjahr noch zu halten und dann ablösefrei gehen zu lassen. :feiff:

 

Vermutlich. Das Hauptproblem war aber nicht der Özil-Transfer, sondern dass Werder sich in der Zeit 2007-2011 zu viele Fehlinvestitionen geleistet hat. Vereine wie Hannover haben mit weniger Geld bessere Einkäufe getätigt. Werders Neuzugänge waren zwar teuer, aber nicht gut. Wenn man sich den Werdegang dieser in der Zeit von 2007-2011 geholten Spieler anschaut, erkennt man, dass diese Spieler auch bei ihren neuen Vereinen nicht funktioniert haben bzw. noch schlechter waren als unter Schaaf.

Und wer meint, der Umbruch hätte schon früher erfolgen müssen, verkennt, dass diese "Fehleinschätzungen" laufende Verträge hatten, die nicht allzu schlecht dotiert waren. Erst diesen Sommer liefen viele Verträge von Spielern aus, bei denen das Preis-Leistungs-Verhältnis einfach nicht mehr stimmte.

 

erfolgsfan

 

Danke für den Hinweis. Du hast natürlich vollkommen Recht. Wir reden in dem Sinne ja auch nicht von Weiterentwicklung, sondern eher von Aufrechterhaltung und dieser konnte man aufgrund og. Tatsachen nicht mehr in dem Maße nachkommen, so dass es auch eine empfindliche Delle in der "Entwicklung" hinterlassen hat. Eine, an der der Verein bis heute hinschtlich des sportlichen Erfolges zu knabbern hat.

Das allein ist natürlich keine Erklärung für die Durststrecke, aber ein Teilaspekt des Ganzen Dilemmas.

 

Danke für deine kritischen Anmerkungen. Zum Stadionneubau: Ich hatte selber geschrieben, dass es ein gewisses Wagnis gewesen wäre. Aber wann, wenn nicht zum Zeitpunkt des größten Erfolgs hätte man eine strategische Verbesserung der Ausgangslage angreifen sollen ? Das man dies nicht getan hat, zementierte letztlich die strategischen Nachteile und machen es in den kommenden Jahrzehnten immer schwerer, mitzuhalten. Statt "wagen und winnen" hat man so nur den Niedergang verlangsamt und sicherer gemacht bzw. weitere Erfolge erschwert. Auf Jahrzehnte ist man jetzt an das ebenso superteure, vorhandene Stadion gebunden. Denn auch diese eine Weisheit aus der Baubranche gilt auch in Bremen: Entkernen und Umbauen kommt immer wesentlich teurer als ein kpl. aus einem Guß geplanter und durchgeführter Neubau. Vorausgesetzt natürlich, beides wird gleich gut gemacht.

Und die ach so gewinnträchtigen Business-Logen hätte man auch in ein größeres Stadion einbauen können. Nebenbei wurde die Chance verpasst, Infrastruktur in Bremen zu verbessern, für die man Fördertöpfe des Bundes und sogar der EU hätte anzapfen können. Aber das geht dann wieder an die Adresse des Bremer Senats.

Die Tatsache, dass man bei Werder Mieter eines Unternehmens ist, bei dem zu 50% die öffentliche Hand im Boot sitzt, die aber meines Wissens keine Investitionskosten bezahlt, muss man ebenso beim Vergleich mit dem neuen Stadion berücksichtigen.

Zur Özil-Sache: Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, dass die Verlängerung schon 2009 versucht wurde. Danke für die Korrektur.

Das mit den Fehlinvestitionen seit 2007 stimmt sicherlich auch. Ein weiterer Baustein, der das Absacken erklärt.
Aber eben nicht der einzige, siehe die im TS-Fred vorgetragene Kritik.

 

Ein Stadionneubau konnte und kann Werder nicht leisten, weil es im Bereich des Sponsorings schon seit Jahren extrem schwierig ist, entsprechende Gelder zu generieren. Zudem hängt immer die bankrotte öffentliche Hand in personam Bremer Senat mit drin. Das schreckt auch viele Investoren ab.

Özil und sein Berater Fazeli haben immer auf einen großen Verein spekuliert, was sich ja auch letztendlich mit der WM 2010 erfüllt hat. Unser Boenisch mit Burdenski hat ähnliches mit der EM 2012 versucht. Ergebnis doch sehr unterschiedlich.

Am Ende haben KATS in der Vergangenheit eben andere Schwerpunkte gesetzt. Sie meinten mit CA, Wesley, MA etc. das Besondere in den Verein bringen zu müssen. Dabei haben sie den deutschen Nachwuchsmarkt im U19-21 völlig vernachlässigt. Marin war zwar die Ausnahme aber als 10er überfordert, unser German Messi. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Zu der Zeit war es ihre strategische Ausrichtung und die hat sich als falsch erwiesen. Pech gehabt. Dieses Business verzeiht bei der Leistungsdichte solche Fehleinschätzungen nun einmal nicht. Der Weg zurück ist lang und steinig.

 

Interview die II.te

 

Hatte Werder alles auch, nur damals im Gegensatz zu Gladbach die CL schon sicher, dafür erheblich weniger investiert.
Zu Deiner Einschätzung: Bleibt abzuwarten. Eberl betont ja immer, dass sie nicht ins Risiko gegangen sind.

Was Blacki84 und Du anführen, mag stimmen, ist aber keine Antwort (Ausnahme zu H96) auf die Fragen...

 

@Mick:

Es waren damals vielleicht auch andere Zeiten. Aktuell bekommt man ja eher das Gefühl vermittelt, dass alle Verein ein wenig die Gehaltsschraube nach unten drehen.

 

:daumen:

Doch, doch. Ich halte das für eine ausreichende Antwort. Insbesondere wenn ich noch ergänze, dass M'gladbach als Verein und das Umfeld sich wohl an die Chance oder eher Hoffnung, wieder dauerhaft oben mitzumischen, klammern und einfach bereit sind, dafür tief in Tasche zu greifen.
Es ist selbstverständlich auch Eberls Job, dass so darzustellen. Was passiert aber, wenn Gladbach nächste Saison nicht international spielen wird?

 

wonach es mMn durchaus aussieht ...