Klaus Allofs

Richtig, dann hat man zig Millionen (~28 Millionen für drei Spieler! lt. tm.de) investiert, die Marktwerte/Wiederverkaufswerte könnten stark absacken, etc. pp.

 

@ Sofatester

Eine Strategie oder eine Vision bringt aber nichts, wenn diese Strategie zu Verlusten führt.

Es ist nun mal so, dass die Preise für Stadionbauten explodiert sind. Ein Neubau mit über 50.000 Plätzen und den heutigen Standards ist meines Erachtens heutzutage nicht für unter 150 Mio. realisierbar. Der Umbau hat letztlich 76 Mio. gekostet. Bei einer Annuität von 7 % (optimistisch gerechnet) hätte ein Neubau also einen Mehraufwand von über 5 Mio. im Jahr gegenüber dem Umbau verursacht (eher mehr). Selbst wenn also 8.000 Zuschauer im Schnitt mehr gekommen wären, hätten diese 8.000 Zuschauer durchschnittlich 625 Euro netto im Jahr einbringen müssen, um mit einer schwarzen Null rauszukommen. Das ist mehr als die teuerste Dauerkarte im Weserstadion kostet. Überflüssig zu erwähnen, dass die 19% Mehrwertsteuer, die Abgabe an den Verkehrsverbund, Kosten für Reinigung, Security, usw. auch noch mit einkalkuliert hätten werden müssen.

Meiner Meinung nach sind die Fehlinvestitionen aber der wichtigste Baustein, der das Absacken erklärt. Das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmte einfach nicht mehr.

Hier kann man alle Transfers der letzten Jahre nachvollziehen:
http://www.transfermarkt.de/de/sv-werder-bremen/transfers-alle/verein_86.html
Da waren einfach zu viele Flops dabei. Einige Fehleinkäufe hatte ich längst wieder vergessen. Andere Vereine können sich eine so hohe Flop-Quote leisten, Werder nicht.

Ich wäre im Übrigen längst von einem Trainerwechsel überzeugt, wenn Marin nun bei Chelsea aufblühen würde oder Sanogo in Frankreich Tore am Fließband geschossen hätte oder Marcelo Moreno woanders ganz groß rausgekommen wäre, usw. Aber wenn man sich den weiteren Werdegang dieser Spieler anschaut, muss man einfach zu dem Schluss kommen, dass diese Spieler nicht so gut waren wie sie gemacht wurden bzw. sich auch unter anderen Trainern lernresistent gezeigt haben. Diese Spieler kicken jetzt z.T. in der Zweiten Liga oder sind sogar arbeitslos.

Sicher hat sich die Einkaufspolitik zuletzt wieder gebessert. Aber manchmal fragt man sich schon, wer z.B. Denni Avdic gescoutet hat, der weder bei uns noch in der Dritten Liga oder jetzt bei Zwolle in Holland (also unter drei verschiedenen Trainern) seine Bundesligatauglichkeit auch nur angedeutet hat.

 

Alles sicherlich richtig. Aber erstens bleibt doch die Frage, ob ein Verein bei Spielerverpflichtungen immer ins Risiko gehen muss.
Denn die 7 Werder-Verpflichtungen der letzten 5 Jahre über 5 Mio.€:
2007: Carlos Alberto ca. 8,5 Mio., Boubacar Sanogo ca. 5,5 Mio.
2009: Marko Marin ca. 8 Mio.
2010: Marko Arnautovic ca. 7,5 Mio., Wesley ca. 7 Mio.
2011: Mehmet Ekici ca. 5,5 Mio.
2012: Elijero Elia ca. 5,5 Mio.

Welcher der "Premium" – Zugänge galt nicht als schwierig, schwer integrierbar oder aber hatte den Nachweis schon erbracht, in der BL längerfristig auf einem gewissen Niveau bestehen zu können, der diese Ablöse rechtfertigt hätte?

KA muss nun nicht erzählen "Wir wären übermenschlich gut, wenn das immer hinhauen würde" sondern angesichts dieser Liste sollte er sich langsam mal fragen, ob es nicht doch besser gewesen wäre, solide, wenn machbar kluge Fußballer zu verpflichten, die möglicherweise das DM oder die Basis im ZM jenseits der 10er Qualitäten verstärken.

Vergleichsweise zu den 7 Spielern für etwa 47 Mio. Ablöse hat Werder im selben Zeitraum in 12 andere, namentlich Özil, Prödl, Pizarro, Borowski, Schmitz, Sokratis, Iggy, Junuzovic, Selassie, Lukimya und diverse Leihen wie Petersen oder de Bruyne knapp 12 – 14 Mio. investiert. Die Gehaltskosten der 7 im Vergleich zu den 12 dürften sich in etwa die Waage halten.

Ich weiß, das ist nicht komplex genug und deswegen womöglich in einigen Details fehlerbehaftet, aber im großen Ganzen geistern in meinem Halbwissen diese Vergleiche nun mal rum, basierend auf Aussagen/ Berichten etc.

Und zweitens, was nützt es denn wirklich, wenn Allofs darauf hinweist, dass Marin oder Wesley zum gleichen Preis wieder abgegeben werden konnten? Teure Spieler werden geholt, damit sie auf hohem Niveau sofort verstärken, nicht damit sie zwei Jahre später (glücklicherweise) mit einer Nullsumme wieder abgegeben werden. Speziell der sportliche Aspekt bleibt an der Stelle unberücksichtigt.

Klar. Aber auch hier muss sich doch die Frage stellen, woran der Absturz liegen könnte. Die Mannschaft war eben nicht nur teuer, sondern auch qualitativ absolut tauglich, mindestens um unter den ersten vier oder fünf in der BL mitzuspielen. Dies ist aber in den letzten 4 Jahren nur einmal gelungen.
Auch an der Stelle unterschlägt Allofs den sportlichen Aspekt, der letztlich die Grundlagen für das schafft, was er da erzählt, betont aber andererseits immer wieder, dass der Trainer nicht zur Debatte steht.
Feststellen, dass es so ist, ist die eine Seite, Ursachenforschung die andere.
Viel gesagt in diesem Interview, ohne viel zu sagen.

 

Das ist für mich noch wesentlichste Argument, weil es nämlich ein bezeichnendes Licht auf die Scoutingabteilung von Werder wirft. Avdic ist nur einer, der in der Kette mit vielen Missverständnissen steht. Ein weiteres Problem ist die Heranführung von Junioren an den A-Kader. Man hat zwar immer wieder Juniorennationalspieler in diversen Jahrgängen, den Schritt zur Profikarriere dann, der sicherlich schwer ist, gelingt hier kaum einen trotz eines Dr Uwe Harttgen. Die Vorstellungen der U23 unter Thomas Wolter sind in den letzten Jahren auch sehr übersichtlich.

 

Zum einen bleibt mir bei all den Beschreibungen das Marktgeschehen unberücksichtigt, wie auch die Situation in der sich der Verein zum entsprechenden Zeitpunkt befand. Hier wird Avdic angeführt. Ja, sicher war Avdic eine Verzweiflungstat aber was gab der Markt zu dem Zeitpunkt denn überhaupt her? In der Zeit, wo Özil den Abflug gemacht hatte ging es doch bei Werder drüber und drunter und ich bin froh, das sich Werder gerade wieder so langsam fängt.

Sicher sind Fehler gemacht worden und die werden in dem Interview auch "angemessen" benannt. Man kann jetzt nicht erwarten, dass Klaus in einem Interview aus dem Nähkästchen plaudert.

 

Was jedoch bedeuten würde, dass allein die Scouting-Abteilung neben Ihrer Arbeit am Ende auch entscheidungstragend ist, was die Resonanz ihrer Bewertungen bspw. aus Spielerbeobachtungen anbelangt. Dem ist aber nicht so, weiss ich zufällig aus einigermaßen zuverlässiger Quelle.

@mabo
Hab Deinen Beitrag erst danach gelesen.
Flops hat der Trainer Deiner Ansicht nach also nicht zu verantworten, weil viele Spieler anderswo nicht klarkamen. Da unterschätzt Du allerdings das Umfeld, in dem sich Spieler entfalten können. Und ausserdem ist es nun auch kein Gütesiegel für die Ausbildung eines Trainerstabes, wenn Spieler anderswo floppen, die mit 20 oder 22 zu Werder kamen und mit 24 oder 27 dann an anderer Stelle scheitern, weil in den elementaren DINGEN, die in diesem Alter wichtig sind, der Lerneffekt ausblieb. Hat sicher zu einem Gutteil mit den Spielern selbst zu tun, dennoch kann ich sowas nicht unabhängig vom Coaching des abgebenden Vereines betrachten.

 

Jeder Spielertransfer ist ein Risiko, egal ob der Spieler nun Messi, Xavi oder Carlos Alberto heißt; die Größe des Risikos unterscheidet sich natürlich.

Auch klar sollte sein, dass ein Spieler, der ein geringes Risiko verspricht, sich dies auch bezahlen lässt (Gehalt), der abgebende Verein aufgrund der Nachfrage an diesem Spieler (und auch des Verlustschmerzes) ebenso (Ablöse). Und genau diese Problematik beschreibt doch KA am Beispiel von Micoud, Klose, Diego, Pizza, Elia und de Bruyne:

Micoud, Klose, Diego, Pizarro:

Elia:

de Bruyne:

Wir können qualitativ starke Fußballer nur verpflichten, weil sie anderen Vereinen zu riskant sind bzw. unterschätzt werden. Andererseits wurde diese Qualität (bzw. Potential) gebraucht, um erfolgreich Fußball zu spielen. Leider ging diese Rechnung zuletzt nicht mehr vernünftig auf, auch das hat mMn mehrere Gründe, nicht zuletzt der, dass die Idee die Ersatzbänke der Topclubs nach den versteckten Perlen abzugrasen bzw. intensiv die kleineren Ligen zu scouten mittlerweile von sehr vielen Vereinen gemacht wird. Das schlägt sich dann natürlich auch im Preis nieder.

Gibt es denn überhaupt einen für Werder finanzierbaren DM, der dauerhaft zumindest solide Leistungen auf BuLi-Niveau gezeigt hat, leicht integrierbar und charakterlich einwandfrei ist?

 

Versucht ihr jetzt allen Ernstes zu ergründen, ob die Rahmenvorgaben und die damit verbundene Transferstrategie die richtige(n) war(en)?

 

Und wenns umgekehrt gekommen wäre, was dann? Das ist mir alles zuviel "Spekulatius". Bei den Verpflichtungen konnte keiner im Vorfeld wissen, daß sie floppen. Man hatte eher das Gefühl, daß es sinnvolle transfers waren - sonst hätte man sie wohlnicht gemacht.
Das man sich nicht nur von anderen Dingen, sondern auch diesen Floptransgfers erst wieder konsolidieren muß scheint zumindest mir völlig klar zu sein.

Von daher lasse ich ein "statt .... lieber kluge Spieler" nicht gelten. Wer weiß denn im Vorfeld, daß ein Spieler des Verein x bei Werder durchstartet oder floppt? Und auf die Transfererlöse hat das sportliche anscheinend kaum einen Einfluß. marin würde ich bei Werder als gescheitert erachten, doch wir konnten ihn für mehr nach Chelsea erlösen, als wir für ihn bezahlten.

Ma son "spekulatius" Beispiel: Patrick Ochs wurde gern und häufig genannt, das man den holen müsse als er noch bei der SG E war. Wo er jetzt spielt ist bekannt. Das ein solcher karriereverlauf auch stattfinden kann, muß man leider auch in Kauf nehmen.

Da die hier genannten seit 2007 alle nicht einschlugen und auch nicht in der Lage waren, sich jemals durchzusetzen wurde ein Teil der Mannschaft überstrapaziert, von dem man es nicht unbedingt erwartet hätte. Daneben mußte man zusätzlich auf Spieler zurückgreifen, die man so nicht auf dem Plan hatte. Nur son Gedanke von mir.

@Mick
Hast PN - hier und im worum, gleicher Inhalt

 

Danke für die Freilegung des Sinns und: JA!

 

Danke mabo,

auch wenn ich in etlichen Punkten anderer Meinung bin, war das Lesen Deines Beitrags mal wieder sehr wohltuend, weil Sachverstand, Sachlickeit und netter Schreibstil nun einmal dieses Forum voran bringen.

Ganz kurz nur in Stichpunkten, damit diese Nebenthemen, die woanders ja schon in die Tiefe diskutiert wurden, nicht wieder zu breit getreten werden:

Deine Schätzungen könnten hinkommen. Nur passen die aktuellen Kostenschätzungen ja nicht zur Situation 2004, als man sich m.E. hätte zu dem "großen Sprung" durchringen müssen. Und damals wäre es tatsächlich deutlich günstiger möglich gewesen. Gleichzeitig ließ der Kapitalmarkt damals aber schon sehr günstige langfristige Finanzierungen für derlei Großprojekte zu. Insofern ist die "Verlusthochrechnung" von Dir eine Milchmädchenrechnung. Hinweis nur auf Manfred Müller, der ja im existierenden Weser-Stadion gerne den 3. Rang gebaut hätte; die Planungen waren ja schon sehr weit gediehen, als dann erst u.a. die Stahlpreise explodierten und man davon dann wieder Abstand nehmen musste.

Mit dem klaren Willen, die strategischen Voraussetzungen deutlich zu verbessern und dafür gewisse Risiken in Kauf zu nehmen, hätte man 2004/2005 ein solches Projekt stemmen können. Durch die erheblichen Ausgaben für das existierende Mini-Stadion ist diese Möglichkeit jetzt auf Jahrzehnte verbaut.

Das die Transfer-Rohrkrepierer ein wesentlicher Punkt für die erst verschleppten und sich dann stärker auswirkenden Rückschritte waren, ist bekannt, ebenso wie die mittlerweile behobenen Ursachen (KA in einem verständlichen persönlichen Tief bei gleichzeitiger starker Überlastung in Doppelfunktion, ungut organisiertes und zu wenig kontrolliertes Scouting-System)

Ein Avdic wurde geholt, weil er in der schwedischen Liga viele Tore machte und schon eine gewisse Fantasie weckte, sich zu einem tauglichen Almeida-Nachfolger zu entwickeln. Wie ja auch die ersten Kurzeinsätze bis zu dem Franz-Foul nicht hoffnungslos anmuteten. Dazu kam der Druck nach dem Almeida-Transfer und der damals leer gefegte bzw. tatsächlich grob überteuerte Markt für Stürmer. Da ist einfach vieles dumm gelaufen.

Bei CA gab es einiges an Naivität im Rahmen der Verpflichtung, ich möchte das hier bewusst nicht näher ausführen, fest steht, dass es wohl keinen "zweiten Fall CA" bei Werder geben wird.

Marin habe ich damals schon für einen Fehl-Transfer gehalten, ich habe Zeugen dafür, dass ich schon damals lieber Reus holen wollte und schon vor dem 1. Spiel von Marin äußerte, das Gladbach es viel besser macht (hohe Ablöse für Marin musste nur zum Teil für Reus ausgegeben werden). Ich habe den Marin-transfer auch nie so richtig verstanden, war dann aber von der relativ guten 1. Saison von Marin bei uns überrascht.

Die ganzen Hätte-wäre-wenns verstellen mir aber nicht den Blick darauf, dass insgesamt abzusehen war, dass Werder nicht gelang, dauerhaft einen Kader mit überragender individueller Qualität zu halten und deswegen schon viel früher, spätestens 2009 mit dem Umsteuern bei der Spielanlage und bei der Taktik und dem systemischen Spiel hätte begonnen werden müssen. Dies ist für mich letztlich der alles überragende Punkt.

Im Gegensatz dazu muss man dem Management bei Neuverpflichtungen immer eine gewisse Fehlerquote zugestehen, weil es sich eben um Menschen handelt, die sich als solche und als Fussballer ja erst noch entwickeln sollen und gerade Werder als 7.-10. der Finanzstärke-Rangliste schon immer mehr Risiko gehen oder Besonderes leisten musste, um vor den reicheren Clubs an tolle Spieler zu kommen.

Die Transfers von Arnautovic und Elia waren nach möglicher Sicht zum Zeitpunkt der Verpflichtung absolut richtig, mir persönlich hätte schon damals Gündogan besser gefallen als Ekici, aber letztlich war auch der keine schlechte Verpflichtung, zumal ja damals noch nicht beschlossene Sache war, die Raute endgültig zu kippen und Ekici durchaus als "Zehner" in Frage kam.

Der Wesley-Transfer ist für mich rätselhaft. Sicher war Wesley ein sehr talentierter Spieler. Wenn man sich allerdings seine berühmten Videos anschaut, so wird außer einer überragenden Fähigkeit im Konter-Spiel und sehr guter Ballbehandlung und Schussstärke nicht viel sichtbar, was ihn unverzichtbar gemacht hätte. Taktisch war er ein Vollflop. Hier kam ja schon damals heraus, dass es ein TS-Wunschspieler war und man den irgendwo reinbringen wollte. Diesbezüglich sehe ich die Verantwortung für das "Missverständnis Wesley" auch eher beim Trainer.

Zusammenfassung: Den mangelnden Mut und die mangelnde Weitsicht, 2004/2005 mit einem Stadionneubau ins Risiko zu springen kann ich eben wegen der nicht wegzudiskutierenden Risiken entschuldigen, auch wenn ich das nach wie vor für einen Fehler halte. Ebenso kann ich die sportlich unbefriedigenden Transfers weitgehend entschuldigen.
Das, was im sportlichen Bereich seit Jahren passiert bzw. nicht passiert, nicht.

 

Was ich für den üblichen Trugschluss halte, der uns aber immer wieder gerne eingetrichtert wird.

Bin ich anderer Ansicht. "Diese Qualität" oder Qualität auf den Positionen, die jahrelang Großbaustellen sind?

Erstmal sprach ich, da Du mich ja offenbar meinst, bei den genannten Attributen von oder, nicht von und.

Ehrlich - wer weiss das schon. Wir alle nicht und deshalb ist auch nicht Sinn der Diskussion, Namen zu nennen, sondern die Schwachstellen. Ich kann lediglich mutmaßen, dass uns vor zwei oder drei Jahren Kluge, Jones oder Kehl sicher weitergeholfen hätten. Kvist letzte Saison auch. Die Benders hätte Werder seinerzeit möglicherweise bekommen können, als Dauer-CL-Aspirant. Nur ein paar Namen, die mir ad hoc einfallen.

 

Das Stichwort ist Risiko und das kann man auf vielerlei Arten und Weisen versuchen zu minimieren. Znächsteinmal wäre interessant, welche Risiken bei einem Spielertransfer existieren und welche Risiken/Auswirkungen der Transfer auf sportlichen ( bspw. charakterliche, spielerische Passung mit Team und Philosphie) und wirtschaftlichen Erfolg nehmen kann. Wie also all diese Risiken in Einklang bringen, wenn man wirtschaftliche Potenz sowie Angebot und Nachfrage des Transfermarktes berücksichtigt.

Wenn man also sagt, dass der Weg den Werder in der Vergangenheit gegangen ist wohl falsch war, wäre es interessant, welche Auswirkungen ein anderer Weg auf die o.g. Komponenten gehabt "hätte". Das ist mMn eine verdammt knifflige Angelegenheit.

 

Hast Post, Mick!

@topic
Die Vergangenheit kann man nicht ändern und rückwirkend hat jeder Recht wenn er sowas sagt.

 

Weiss ich.

Aber aus der Vergangenheit sollte gelernt werden, allein darum geht`s hier grade. Im Übrigen wird das nicht erst jetzt erzählt.

 

Warum ist das ein Trugschluß?

Zu den genannten DMs: War denn die Entwicklung der Benders, als die noch bezahlbar waren, so abzusehen? Die haben bei 1860 im Mittelfeld der zweiten Liga gekickt. Peer Kluge finde ich jetzt nicht als gutes Bsp, oder meinst Du einen anderen Kluge? Die anderen genannten waren mMn zu teuer. Kvist ist zum Beispiel von einem CL-Teilnehmer und Meister nach Stuttgart gewechselt, das hat sicher die eine oder andere Mark Schmerzensgeld gekostet. Zudem hat man sich bei der Kaderzusammenstellung vermutlich auf eine bessere Entwicklung von Bargfrede verlassen.
Ich finde es schon wichtig, dann eben auch mal Butter bei die Fische zu legen, sprich: Namen zu nennen. Es ist sonst zu leicht, jemandem Inkompetenz, Naivität, falsche Schwerpunktlegung etc. zu unterstellen.

 

@Mick
Die Tonality hört sich an, als würde Werder sich nie hinsetzen und überlegen was man besser machen könnte. Viel eher hört es sich häufig so an, als würden die macher bei Werder einfach nur darumsitzen und im eigenen Saft schmoren.

 

wir dürfen nicht den Fehler machen und Äpfel mit Birnen vergleichen. Spieler A blüht noch lange nicht in Team Y auf wo Spieler B groß aufspielte und umgekehrt genauso! der Spieler muss von seiner Spielanlage her einfach ins Team passen. abgesehen davon gibt es natürlich auch Talente die so multiple veranlagt sind das sie in nahezu jeder Mannschaft mehr oder weniger Leistung bringen.
entscheidend ist also: passt Spieler A, B oder C zu WERDER? bei der Vielzahl der Faktoren die in diesem Zusammenhang ausschlaggebend sind kann kein Mensch zu 100 % sagen das ein Spieler einschlagen wird. was uns einzig und allein bleibt ist unsere Phantasie, unser Gespür und unseren Fussballsachverstand spielen zu lassen.
wobei die Häufung der gescheiterten Spieler im Zusammenhang mit den Umständen schon sehr zu denken gibt ...

 

Korrekt.