Klaus Allofs

Weil Du das genau in dem Zusammenhang sehen musst mit den getätigten Verpflichtungen und den seinerzeit gezahlten Gehältern.

Ja, ich meine genau den Peer Kluge, vor zwei Jahren. Und ohne das den Werder-Verantwortlichen unterstellen zu wollen, da die Vermutung von Dir kommt: wer auf solch eine starke Entwicklung von Bargfrede gerade in taktischer und strategischer Hinsicht setzt, also der jahrelangen Großbaustelle, der hat schon im ersten Jahr nicht wirklich hingeschaut.

Die Frage nach den Namen/ Alternativen ist a) das übliche Totschlagargument, um Kritik abzuwürgen, weil niemand weiss, was passieren wird, wenn... und so. Ne Diskussion sollte Ist-Stand-Bewertung mit Verbesserungsvorschlägen sein, kein wildes Spekulieren mit Namen. b) sind die Diskussionspartner hier in der Regel keine handelnden Personen und/ oder haben meist nicht die nötige Umsicht, gerade was andere Vereine angeht, weshalb sowas von vornherein in Bezug auf die Diskussion wenig bringt. Was soll das mit Kompetenz untermauern zu tun haben?

 

Bargfrede war eine Wette auf die Zukunft, die nicht in Erfüllung gegangen ist, wobei Werder schon aktiv war indem Spieler verpflichtet wurden, die in naher Zukunft das Potential hätten haben sollen. Aktuell würden wir mit einem gesunden Trybull (zwar nicht als 6er aber auf dem Feld) mMn auch besser dastehen, weil der Ballsicherheit und defensives Denken mitbringt.

 

Bei den Benders waren auch teilweise Summen im Spiel, die Werder nicht bezahlen konnte oder wollte. Die Benders wechselten 2009 bzw. 2010. Da spielte bei uns als Platzhirsch Torsten Frings. Kringe hat auch lieber mit BVB verlängert, als zu uns zu kommen - obwohl er da nicht gesetzt war. Frings verließ uns erst vor eineinhalb Saisons
Das ist dann halt das zusätzliche "Pech". Vielleicht haben Werders Verantworliche aber auch angefragt und keinen Zuschlag bekommen, weil die Spieler nicht zu uns wollten bzw. deren Berater nicht.

Und Bargfrede ständig runterzubuttern, das ist mE. auch nicht angebracht. Wer bei einem spieler Anfang zwanzig schon von vornherein in seiner Beurteilung die karriere bis zum karriereende vorwegnimmt/prophezeit der kann sich oft verschätzen.

@Mick
Magst Du noch mal auf meine PN antworten? Ich kann dich nicht anrufen, mein handy ist in`n Mors!

 

Das ist ja gerade der Kritikpunkt: Werder war bereit, für brasilianische Wundertüten wie CA oder Wesley viel Geld in die Hand zu nehmen, das man vielleicht besser in deutsche Talente gesteckt hätte.

 

2007 waren die Benders noch nicht "im Geschäft" und 2010 war der andere Bender nicht mehr zu haben - Dazwischen lagen die Transfers wie du angesprochen hast. Doch wer sagt uns denn, das Sven oder Lars Bender sich hier in ähnlicher Manier wie bei ihren aktuellen Vereinen behauptet hätten?

 

Wer weiss. Aber dieser Eindruck ist nun mal seit geraumer Zeit nicht von der Hand zu weisen.

 

Naja, das nennen von Spielern ist doch der wesentliche Verbesserungsvorschlag, immerhin diskutieren wir ja momentan die Transferqualität. Es reicht eben nicht aus nur zu sagen "alles scheisse, alles Mist", sondern eben auch konkret zu sagen, was anders sein müsste.

Ich finde übrigens den angeblich eingetrichterten Trugschluss immer noch nicht erläutert. Wer trichtert ihn uns ein? Mit welchen Absichten durch den- bzw. diejenigen? Wie stellt sich Deiner Meinung nach die Situation dar?

Zu Bargfrede: Klar war das riskant, aber er war 1. da, ist 2. bezahlbar und 3. war und ist er noch jung.

Edit:

Wenn diese Einschätzung die Basis für Deine Argumentation liefert, dann wäre das wirklich dreist.

 

@mola
Das meinte MIck glaube ich scherzhaft. Mick ist zwar kritisch aber nicht despektierlich, so wie ich ihn einschätze.

wg. Topic
Es kann ja sein, das Werder ne Entwicklung verpasst hat, so in etwa 2010 (mit Erreichen Platz 3 und CL Quali geschafft) oder aber auch "Gefangener der Vertragslaufzeiten" war - der teure Kader, der in der Folgesaison "versagte" hatte noch Vertrag teilweise noch >2 Jahre.
Hinterher ist man immer schlauer und kann sagen, da hätte man damals den Umbruch in Gang setzten müssen - und die Mitläufer um Jensen und Pasanen aber auch schon das "Altenteil" wie Frings entsorgen sollen und können. Ging aber vielleicht nicht weil a) kein Markt (mehr) für diese Spieler da war bzw. b) nicht nur für Spieler sondern auch Verein Verträge bindend sind.
Dies soll nur ein Gedanke sein, neben den vielen hier diskutierten Krisenursachen.

 

Hoffentlich, denn ansonsten wäre jede Diskussion sinnlos, da es dann mitnichten um einen Ist-Zustand und Verbesserungsvorschläge ginge, sondern um reine Meinungsmache.

Zum Rest:

 

Nö, das Nennen von Spielernamen (oder anderen Trainern) hat nur sekundär was mit "Verbesserungsvorschlag" zu tun, weil niemand weiss, wie dieser oder jener hier und da zurecht kommt, ob er überhaupt kommen will oder zu haben wäre. Usw. Sekundär, weil eben nur gemutmaßt werden kann.
Primär beschreibst Du einen Zustand, der zu sehen ist oder sogar klar auf der Hand liegt und was notwendig ist/ wäre, um dies zu ändern. Nur so ist einigermaßen sinniges Diskutieren möglich.

Kannst Du dich an die Zeit unter Manager Lemke erinnern? Und kennst die Ansichten der altgedienten und teils immer noch involvierten Werder-Vorstände? Dann erübrigen sich diese beiden Fragen.

Die Situation stellt sich mMn so dar, dass zu lange und teils immer noch an den wichtigeren Kaderstellen nicht investiert wurde, sondern an den falschen, weil Werder meinte, stets sozial schwierige oder schwer integrierbare Hoffnungsträger eher verpflichten zu müssen, als mannschaftsdienliche (System-)Spieler. Die wären aber für eine solide Grundstruktur gerade unter einem Trainer, der viele Freiheiten gewährt und offenbar nur unzureichend einen Handlungsrahmen vorgibt oder vermitteln kann, unabdingbar. Hat doch besonders die Saison 03/ 04 gezeigt. Ich halte es für eine grobe Fehleinschätzung der Möglichkeiten unseres Vereins, zu glauben, Werder wäre wirtschaftlich GRUNDSÄTZLICH außerstande, in der Liga vorne anzugreifen und müsse ausgerechnet deshalb eine solche Politik verfolgen. Wie falsch das ist, zeigen nicht nur Werder` s letzte drei, vier oder fünf Jahre in der Liga – um bei Namen zu bleiben, die Du immer gerne lesen willst - sondern insbesondere andere Vereine, die im selben Zeitraum bei schlechteren oder ähnlichen Voraussetzungen als Werder substanzieller arbeiteten, Hannover, Freiburg, Nürnberg, Mainz und vor allem der BVB. Oder bei vielleicht etwas besseren Voraussetzungen, aber eben auch substanzieller: Schalke, Leverkusen, selbst Stuttgart könnte fast dazu gezählt werden. Gladbach fällt zwar momentan ein bisschen durch` s Raster, wäre aber auch nicht weit hergeholt. Bei Frankfurt hat der eine Abstieg, besser gesagt die eine Rückrunde, die insgesamt gute Arbeit der letzten 6-7 Jahre einschneidend schlechter aussehen lassen, aber nicht vernichtet. Alles Vereine, die eben nur selten auf Spieler setzten, die zwar individuelle Qualität, aber eben auch einen Mangel an Effektivität und Spielintelligenz versprechen. Sondern auf finanzierbare system- und teamkompatible Spieler.
Auch wenn in der Hinsicht zumindest beim Manager in den letzten beiden Jahren ein wenig Einsicht eingekehrt zu sein scheint.

 

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass großes Geld für große Wundertüten ausgegeben wurde, anstatt etwas mehr (im Vergleich) kleines Geld für talentierte deutsche Nachwuchsspieler auszugeben, die man zumindest aufgrund ihrer geographischen Nähe besser hätte einschätzen können. Klar ist man hinterher immer schlauer, aber die Kritik bezog sich genau darauf: im Großen war man spendabel, im Kleinen knausrig (etwas vereinfacht gesagt). Vielleicht wäre man anders herum besser gefahren.

 

Puuh, hier war ja richtig was los in den letzten beiden Tagen! :eek:

Es war interessant zu lesen!

Danke für diese rege Diskussion!

Danke für die hervorragenden statements. Ich schließe mich insbesondere den Aussagen von mabo und von mola23 an. Auch syker hat sehr viel Vernünftiges beigetragen! :daumen:

Fazit: Es wird nie langweilig, Werder-Fan zu sein, selbst in einer zweiwöchigen Länderspielpause nicht! :bier:

 

Wie kommt man auf solche Ideen?

 

Was hat ein Eindruck mit einer Idee zu tun?

 

Man war sicher ein wenig "beseelt" vom jahrelangen Erfolg, wollte durch teure Neueinkäufe den "Status" als CL-Kandidat sichern.

Eine entscheidende Rolle aber spielt für mich auch, dass die KOnkurrenten, die einen jahrelangen "Dornröschen-Schlaf" eingelegt hatten, aufgewacht und in gewisser Weise Werders Erfolgsrezept der Vorjahre "kopiert" haben. Spieler, die früher gern zu Werder gegangen sind, um ihrer Karriere einen "Entwicklungs-Schub" zu geben, gehen heute zu anderen Vereinen. Sind früher ein Mertesacker oder ein Özil zu Werder gewechselt, weil sie sich hier hervorragende Entwicklungschancen ausgerechnet haben, lassen sich heute die Reus`, die Hummels`, die Benders, die Leitners, ggf. die Rodes nach Dortmund transferieren. In Leverkusen, Hoffenheim und andernorts beschreitet man jetzt ähnliche Wege. Es wird für Werder seit Jahren immer schwieriger, diese "Rohdiamanten" zu überzeugen und bezahlen zu können!

Der Markt für junge deutsche Spieler war selten so "überhitzt" wie zur Zeit. Deshalb muss Werder jetzt wohl oder übel andere Märkte "beackern", auf Österreicher, Schweizer, Griechen setzen!

 

Nö, denn Du forderst hier Spieler, die bereits etwas nachgewiesen haben müssen, eben die von Dir geforderten Fähigkeiten. Dementsprechend werden sie auch kosten. Zumindest wenn der Anspruch erhalten bleiben soll, um die EL-Quali mitzuspielen.
Zudem halte ich es für fraglich, ob die Bewertung "individuelle Qualität, aber mangelnde Spielintelligenz" einem genauen Blick standhalten würde. Klingt für mich eher wie eine Hypothese denn eines Fakts.
Genauso ist das, was Du als "offenbar" in Hinblick auf den Trainer beschreibst, nur der Blick durch eine Brille, die niemand ernsthaft als sachlich bezeichnen kann. Denn wenn es tatsächlich so wäre, dann hätten wir beim BVB nicht 1:2 verloren, sondern 1:5. Auch hätten wir es gegen die Bayern nicht auf 80 Minuten 0:0 gebracht (mit wenigen, aber doch vorhandenen eigenen Chancen), sondern wir wären zur Pause bereits mit 0:2 in die Kabine gegangen.
Auch bei der Bewertung der aufgeführten Teams will ich entschieden widersprechen: Freiburg hat einen kostengünstigen BuLikader, richtig. Die haben aber keine Luft nach oben. Wenn ich zynisch sein würde, würde ich sagen: die verlieren sogar gegen uns, wenn wir ein schlechtes Spiel machen. Für Mainz und Nürnberg sieht das ähnlich aus.
Hannover ist spannend, aber mal schauen was bei denen passiert, wenn die Verträge der Spieler dort auslaufen und verlängert werden sollen. Denn die sind erst dann abschließend zu bewerten, wenn die sich oben festgesetzt haben und nicht erst über einen siebenten Platz in den Europapokal kommen, sondern kontinuierlich aus eigener Kraft. Wie das mit deren Stadionumbau, der Finanzierung, der prominenten Unterstützung und den Konsequenzen auch für Werder aussieht, habe ich vor ein paar Seiten schon versucht zu beschreiben.
Dortmund und Schalke haben eine riesige Fanbasis, riesiges Vermarktungspotential und hätten eigentlich den Zwangsabstieg verdient gehabt. Leider sind die beiden Vereine so wie die Bayern (die sich aber wohl nie ernsthaft verschuldet hatten): too big to fail. Mit Abstrichen gilt das dann auch für den HSV.

Auch wenn ich mich sehr gut an die Zeit unter Lemke erinnern kann: Was hat das mit den Altvorderen zu tun? Gerade auch, weil es ja nicht darum ging, dass Werder GRUNDSÄTZLICH mit den gegebenen Rahmenbedingungen nicht oben angreifen kann (das ist uns übrigens häufiger gelungen), sondern darum, dass qualitativ starke Spieler für uns nur dann zu haben waren und sind, wenn sie a) anderen Vereinen zu riskant sind (z.B. Arnautovic) bzw. b) dort unterschätzt wurden (z.B. Micoud). Wo wir von diesem Weg leicht abgewichen sind (Marin und Wesley), haben wir uns allerdings auch ordentlich in die Nesseln gesetzt.

Meinst Du mit Deinem letzten Satz KAs letzte Transfers oder seine Aussagen in der letzten Transferphase in der Presse?

 

Die Interviews der letzten Zeit erhärten in mir den Eindruck, dass unser "Klausi" der perfekt AR-Vorsitzende ist - jetzt fehlt nur noch ein neuer Sportdirektor ala Didi Beiersdorfer, der dann endlich frischen Wind u.a. auch in die Umkleidekabine bringt

 

Da gebe ich dir absolut recht. Allerdings hätte Werder zu der Zeit, in der die anderen Vereine aufwachten durchaus die Mittel (und mit den CL-Teilnahmen auch die Argumente) gehabt, weiterhin erfolgreich um den deutschen Nachwuchs mitzubieten. Diese Mittel wurden dann halt anders eingesetzt. Aus heutiger Sicht kann man halt sagen, dass das wohl eher die falsche Entscheidung war.

Klar, mittlerweile hat Werder aus sportlichen und finanziellen Gründen kaum eine Chance, da noch mitzustinken.

 

Und weil der Markt überhitzt ist und ergo die Preise sich inflationär nach oben entwickeln, betreibt man im Normalfall eine solide Jugendarbeit als Basis für die Rekrutierung junger Nachwuchsspieler - diese Option ist beim SVW in den letzten Jahren leider fast verkümmert!

 

Ja, das sehe ich auch so.