Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

Warum gehst Du davon aus? Ich meine, wodurch leitest Du diese These ab? Meinst Du wirklich dies täten die "MEISTEN"? Ich nehme diese "MEISTEN" eher als "MINDERHEIT" wahr.

 

Kritik wird hier sehr viel geübt. Die wenigste ist begründet und darüber hinaus legen davon die wenigsten eine differenzierte Sichtweise an den Tag. Diejenigen, die versuchen eine eher differenzierte Sichtweise an den Tag zu legen sind in diesem Thread in der Minderheit.

Der Thread wäre weitaus interessanter, gäbe es diese differenzierte Sichtweise.

 

Ich glaube auch eher, dass Eisbaer gerade etwas in sich hineinlacht.

 

ich bezweifele das. Es ist doch jedem klar, dass unser einzigartiger Erfolg der letzten Jahre im Grunde 2 Väter hat. Das sind KATS.

Jetzt drehen wir die Zeit bis 2004 zurück. Jeder, ausnahmslos jeder, hat doch bei den Abgängen jedes Jahr damit gerechnet, na nächste Saison war's das dann für Werder mit oben dran bleiben. Doch es folgten Jahr für Jahr der Verlust von Top-Spielern, Jahr für Jahr blieben wir als einzige Konstante oben dran, Jahr für Jahr. Andere Vereine investierten Unsummen und holten NICHTS - Andere investierten waren oben dabei und ses Jahr drauf aber wieder weg. Die einzige KONSTANTE was jeder für unmöglich hielt (was es im Grunde ja auch eigentlich ist) waren KATS und Werder.

Jetzt hat dies mal nach 7 Jahren nicht mehr geklappt (was ja im Grunde logisch ist) es kam eine miese Saison. Danach kamen wieder Abgänge (Frings/Mertesacker) ........aber die Hinrunde 2012 machte Hoffnung jedoch kam dann die Rückrunde welche grausam war und ist. Ich will da jetzt nix schönreden aber wir hatten auch am Anfang der Rückrunde Pech - dann kein Glück - ein blutjunges Team ..... aber ich kann hier zustimmen und sagen o.k der Trainer hat Fehler gemacht aber nicht, dass es immer die gleichen waren (wir bekamen früher viel mehr Tore nach Standards für uns - heute bekommen wir welche nach Standards gegen uns! Außerdem spielten wir unterschiedliche Systeme, was auch aus den Beiträgen von Schmolle Karlotto usw. hervorging. Auch hier ist TS nicht betriebsblind.........

Jetzt kommen wir zum Punkt der uns allen wichtig ist. Wie kommen wir wieder da hin wo wir mal waren? Es gibt für Werder nur eine Möglichkeit. Wir finden wieder junge gute Spieler holen die zu Werder und machen sie zu sehr guten. Wenn ich jetzt weis, dass ein Team (KATS) dies kann, aus welchem Grund sollte ich dies tauschen (oder gar nur den Trainer) und mir ein anderes ins Haus holen wo ich nich weis ob die/der es überhaupt können? Aus dem Aktionismus heraus ein Trainerwechsel wird schon helfen? Wenn Werder jemand mit einem ähnlichem Arbeitsnachweis findet, gerne, ich zahl ihms Benzingeld. Werden sie aber nicht und auf gut Glück den Trainer tauschen ne ne auch wenns grad schwer fällt was Gutes zu finden.

Und nen Schuldigen suchen um einen zu haben, is mir zu simpel!

 

Sei es drum. Ich hatte ja nicht gesagt, dass Du ein Advocat Diaboli bist, sondern Dich gebeten, einer zu sein. Sprich: die für Dich contraire Meinung durchzuspielen, warum und wie es KATS schon einmal geschafft haben.

Das bedeutet dann aber eben auch, dass die Dosis weiterhin im vertretbaren Rahmen ist bzw. sein kann und andere Faktoren ursächlich sind. Aber gut, dass wir hier im Konjunktiv einer Meinung sind, wenn auch mit anderen Vorzeichen. Du eher nach dem Motto: Vieles ist gleich geblieben, TS ist schlechter geworden. Ich: TS' Arbeit ist gleich geblieben, andere Faktoren sind ungünstiger geworden.

Und sie bleibt eben doch: Wenn schon das Jugendspieler-Scouting und das Jugendtraining nicht den für Dich gewünschten Effekt haben, wie soll das dann TS am Ende der Nahrungskette zielbringend verwerten?!

Ich dachte, wir reden hier vor allem über die Ära Schaaf. Ordenewitz und Bode sind auf jeden Fall gute Beispiele, dass es unter Rehhagel möglich war, als eigener Nachwuchskicker in den BuLi-Kader aufzusteigen und zu performen. Gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet.
Das es Valdez und Schulz, unter Schaaf wohlgemerkt, ebenfalls geschafft haben, spricht dann doch eher für die Qualität der Spieler und das TS es Nachwuchsspielern ermöglicht, unabhängig ob sie vereinsintern ausgebildet oder extern verpflichtet wurden, sich auch im Profiteam zu bewähren. Genauso wie es eben bei Borowski, Hunt und Bargfrede der Fall war, oder eben jetzt bei Hartherz (häufiger, auch mit viel Gemecker bedachter Vorzug vor Schmitz) oder eben Trybull.

Weil ich die Forderung nach dem Einbauen von jungen Spielern nur dann nachvollziehen kann, wenn die jungen Spieler auch die Qualität mitbringen, den entsprechend arrivierten Profi „vor“ ihnen zu ersetzen oder gar zu übertreffen. Vielleicht ist der Bremer Nachwuchs einfach nur zu schlecht.

Oder ein Indiz dafür, dass der Nachwuchsspielermarkt auch von anderen Vereinen stärker gescoutet wird und deshalb der Konkurrenzkampf um die Talente härter und nicht zuletzt teurer geworden ist.
Wahrscheinlich, ich weiß es nicht, ist es ein Mix aus stagnierender oder gar nachgelassener Nachwuchsförderung einerseits und der gestiegenden Konkurrenz andererseits.
Aber was hat das mit TS zu tun?!

Eigentlich nicht, denn KA bestätigt genau das, was ich auch meinte: Die Talente kamen und kommen oft nicht aus dem eigenen Jugendbereich, sondern wurden von anderen Vereinen jung gekauft, weiter ausgebildet, und das zumeist direkt in der ersten Mannschaft unter TS, um dann möglichst wieder teuer und weiter ausgebildet verkauft zu werden. Deshalb brachte ich den "Mythos Ausbildungsverein iVm unseren Nachwuchsteams".

Denn das ist der unter KATS, aber auch schon unter ORWL präferierte Weg: Nicht aus den eigenen Jugendmannschaften zu generieren, wobei Perlen natürlich gerne mitgenommen werden, sondern von außen zu verpflichten, den Feinschliff zu geben, und dann teuer wieder zu verkaufen.

Der Unterschied ist eben, was Du unter Ausbildungsverein verstehst und was KA unter Ausbildungsverein versteht. Ich würde es eher „Weiterbildungsverein“ nennen, klingt aber doof.

Edit: Wenn bei google die Suchbegriffe "Werder" und "Ausbildungsverein" eingegeben werden, ist das erste Suchergebnis Dein verlinkter Artikel aus der FAZ, das dritte Suchergebnis dieser in etwa zeitgleich erschienene Artikel von sueddeutsche.de:

Werder und die Geldvereine. Ebenfalls sehr lesenswert, das KATS'sche Konzept wird noch einmal, wie schon in der FAZ, grob beschrieben. Allerdings Vorsicht: Tränen drohen

Vielleicht tut er es ja. Und bei einem Profi sollte es doch eigentlich(!) reichen, wenn es, wie wohl auch zumindest passiert, angesprochen wird: „Eigene Ecke → Ballverlust → zum eigenen Strafraum spurten.“

Doch, natürlich. Aber es geht hier ja um TS, und deshalb schrieb ich „dass durch TS mal eben so behoben werden kann“.
Harttgen hat sogar nen Doktortitel, wenn ich mich recht entsinne. Das allein macht ihn aber per se noch nicht zu einem Pädagogen, „Couch“ oder Mentaltrainer.
Ich gebe Dir in soweit recht, dass gewisse zusätzliche Synergieeffekte sicherlich, und auch in anderen Bereichen, zu erzielen wären.

Führungsqualität ist erlernbar. Grundvoraussetzungen können maximal günstig oder eben ungünstig sein. Und eine Grundvoraussetzung von herausragender Bedeutung ist nun mal die fachliche Kompetenz, sprich bei einem Fußballspieler die Qualität des Fußballspiels.
Wenn nun aber der eigene Nachwuchs nicht gut genug ist, um überhaupt in den Profikader aufzusteigen (außer eben als kurzfristige Aushilfe), können sie eben auch nicht im Profikader führen. Also müssen die Führungsspieler eben von aussen her, bzw. Spieler verpflichtet werden, bei denen die Hoffnung besteht, dass sie in diese Rolle hineinwachsen.

 

Da war die Variante aber dann noch etwas katastrophaler.

Wobei das im Nachhinein doch durchaus etwas humoristisches hatte, wie sich dann auch noch alle, TS eingeschlossen, über den berechtigten Abseitspfiff aufgeregt haben und das Ganze dann beim nächsten mal nochmal gemacht haben

 

Kann man nicht mal eine Fragen-Aktion ins Leben rufen? Die Werderfans schicken fragen an den WK oder die KZ und davon wird dann eine gewisse Anzahl ausgewählt, die TS beantworten soll. Nach einem gewissen Vertrauensverlust, wäre es doch auch schön, wenn man den Fans einen gewissen Einblick ins Innenleben von Trainer, System, Taktik, Zukunftsvision etc gibt.

 

so sehr ich die idee begrüße, so sehr befürchte ich, das es in reisserischem blödsinn münden würde.

 

Wieso das? Die Sportredaktion der Zeitung muss dann eben die häufigsten Fragen auswählen und eine Vorauswahl treffen. Ich würde die ganze Aktion als eine Vertrauensbildende Maßnahme gegenüber den Fans sehen, die ja auch den Neuanfang mitgehen wollen.

 

versuch dir mal, nach ausgiebigem lesen dieses und anderer threads (sowie des kommentarbereichs bei wk-online unter werder-artikeln) den fragenkatalog vorzustellen .. allein bei der vorstellung klappt es mir, während ich versuche das ganze differenziert zu betrachten, die fußnägel hoch.

 

Ich habe zutrauen in die Fans hier, dass sie seriöse Fragen stellen würden, denn schließlich wollen sie ja auch Antworten. Man könnte es ja auch so machen, dass jeder nur eine oder maximal drei Fragen stellen darf und dann wird er sich schon Mühe geben realistische Fragen zu stellen und nicht beleidigend zu werden oder Dinge zu Fragen, von denen man weiss, dass sie einen Fan nichts angehen.

 

Wie wäre es denn mit einem 4-4-2 oder 4-4-1-1, so ähnlich wie Gladbach es spielt? Das ist hinten stabil, bei Kontern durchschlagskräftig und die entsprechenden Spieler sind auch da. Außerdem mag ich die Raute gefühlt zwar lieber, doch vielleicht werden Fehler der Einzelspieler da nicht so hart bestraft. Als Ernst, Frings, Micoud, Diego oder Özil da waren, war das unerheblich, da sie Klassespieler waren, die sich kau grobe Schnitzer geleistet haben. Doch wenn ein alleiniger Sechser einen schwerwiegenden Fehlpass spielt, was Philipp Bargfrede oder Tom Trybull schon mal passieren kann und darf, dann sieht es hinten sofort schlecht aus. Lucien Favre sagte auch vor kurzer Zeit: "Werder spielt im Mittelfeld mit einer Raute, also müssen wir in der Balleroberung stark sein" Diese Anfälligkeit nach Ballverlusten könnte er damit gemeint haben. Und im Spiel ist Gladbach dann auch so zu Torchancen gekommen. Mit einer Doppelsechs jedoch, kann man Fehler wohl eher wieder gutmachen, Mönchengladbach war ja auch mit Nordveidt und Neustädter sehr erfolgreich, obwohl sie keine Zauberer sind. Außerdem wäre solch ein System eher besser für Mehmet Ekici, der in Nürnberg als Flügelspieler mit allen Freiheiten glänzte. Als "Achter" im zentralen Mittelfeld könnte er auch spielen. Da hätte er jeweils mehr Platz und Zeit, um seine Pässe in die Schnittstellen zu spielen. Arnautovic kann sowohl als Mittelstürmer, hängend, oder auf außen eingesetzt werden.

 

Wenn du "realistische Fragen [ohne] beleidigend zu werden oder Dinge zu Fragen, von denen man weiss, dass sie einen Fan nichts angehen" willst, müsste durch die Vorauswahl dann so gefiltert werden, dass die Zeitung vom inhaltlichen her das Interview auch gleich selbst führen könnte, die geniale Frage, die keinem Journalisten einfallen würde, hat hier ja wohl niemand auf Lager - inhaltlich würde das keinen Mehrwert bringen, ein par Leute dürften dann ihren Namen in der Zeitung lesen und der Aufschrei ob der aus welchen Gründen auch immer nicht genutzten Fragen wäre groß.

 

Da hast du nicht unrecht. Dennoch ist es fraglich, dass die Fragen der Journalisten komplett Deckungsgleich mit der Neugier der Fans ist. Desweiteren gibt es sicherlich unangenhehme Fragen, von denen ein Journalist absieht, weil er weiss, dass TS darauf unter normalen Umständen keine Antwort gibt. Unter dem Deckmantel einer solchen "Aktion" und vor dem Hintergrund, dass er ja nur weiterleitet, was die Fans wisssen sollen, fällt sowas vielleicht leichter. Auch müssten keine Naben der User veröffentlich werden.

 

Die Rolle Borns unterschätzt Du hier offenbar gnadenlos. Ich glaube Born als Chef mit Allofs als sportlichen Leiter hat gut gepasst. Ebenso die beiden klassischen SM, mit denen Schaaf seine Ideen durchsetzen konnte.

Werder hat keine Unsummen investiert? Bis 2010 waren es (seit 2004) schlappe knappe 100 Mio Euro.

Und wo haben wir denn wirklich die Top-Spieler ständig verloren?

04/05 gingen Krstajic und Aiton -> Ismael, Pasanen (Schicksal ist bekannt) und Klose
05/06 gingen Ernst, Ismael, Staltari -> Frings, Naldo, Uwe
06/07 ging nur Micoud -> Diego, Mertesacke, Wome, Fritz
07/08 ging Klose -> Alberto und Sanogo (beide schlugen gar nicht, bzw. nur eine Halbserie ein); Özil kam als Edeltalent
08/09 ging keiner der Topleute; Pizarro wurde ausgeliehen
09/10 ging Diego -> Marin und Moreno
10/11 ging Özil -> Wesley, Arnautovic
11/12 gingen Frings, Merte -> kein Ersatz, Sokratis

Sind das so viele Topleute, die gegangen sind? Es ist halt so, dass die Nachfolger seit 2007 nicht mehr so einschlagen (ohne den Zufallstransfer Özil, sähe es wohl richtig mau aus). Dies liegt wohl auch daran, dass Marin kein Diego und ein Arnautovic kein Özil ist. Also auch nicht von der Position her. Man schaue sich einfach mal die Systeme an. Was bis 2007 noch alles eindeutig und nachvollziehbar war, wurde immer verwuselter und unpassender...bis zu der Katastrophe diese Saison.

ÄHMM? Also in der Saison 10/11 ist man als CL-Teilnehmer im Abstiegskampf gewesen. Das ist LOGISCH? 08/09 spielte man in der BL übrigens mit einen unpassenden System (Raute mit Diego/Özil) auch nur Platz 10 (?) ein. Er läuft bereits seit 2008 nicht mehr rund. Seit 2010 geht gar nichts mehr...

Die Mannschaft war nur sehr temporär sehr jung. Und Schaaf musste auch einen Silvestre nicht zwingend auf der Bank lassen. Er wollte ja Hartherz und Affolter spielen lassen. Die Mannschaft hat kein "Blut". Die Taktik ist weiterhin grauenhaft.

Und dass es früher mehr Tore nach Standards für uns gegeben haben soll, mag für einige Phasen gelten. Liegt aber ggf. auch daran, dass Werder früher dominiert hat und nicht wie heute (seit 2010) dominiert wird...

Wieso eigentlich junge Spieler? Ismael war 28, Davala 30, Klose 26, Frings 28, Uwe 25, Wome 27, Fritz 25, Sanogo 24, Piza 29, Boro 28.....

Wichtig ist, dass man die Mannschaft wieder entwickelt und Spieler 1 zu 1 ersetzt. Es macht nun mal keinen Sinn, wenn man eine Raute spielt und dann keinen Zehner hat.

Und von Aktionismus zu sprechen, wenn es seit 2008 bergab geht und Werder seit 2010 von CL-Teilnehmer zu einem Mittelmaßteam abgestürzt ist, und dann vielleicht auch mal der Trainer in Frage gestellt wird? Also bitte.

Den Arbeitsnachweis Schaafs 1999 ist überschaubar, da wird es genug Kandidaten geben. Ich würde allerdings jemanden bevorzugen, der im Profibereich nachgewiesen hat, dass er Mannschaften entwickeln kann. Bevorzugt auch mit internationaler Erfahrung....

Mir ist es zu simpel auf ehemalige Erfolge zu verweisen und einen Trainerwechsel damit abzubügeln, dass es angeblich keine Kandidaten gäbe, die Schaaf ersetzen könnte.

 

Seit dem Abgang vom Killer ist hier also ziemliche Flaute angesagt.

 

@lutscher

Also in der Auflistung der Top-Abgänge fehlen doch mal sicher noch Lisztes, Baumann, Boro, Klasnic, Almeida..... die fallen mir mal auf Anhieb ein.

 

das 442 hat er doch vor noch nicht allzulanger zeit ausprobiert im ligaspiel, womit er den kommentator regelrecht überraschte, als er die formierung in der defensive sah.
gebracht hat es nur bedingt etwas, da die mannschaft die raute und die daraus resultierenden lauf- und passwege besser kennt.
und es nützt alles nichts, wenn wir aus den wenigen chancen die wir haben nichts wertbares machen (siehe partie gg wolfsburg). das is das alte lied - hat man kein glück kommt auch noch pech dazu.
diese probleme hätten wir auch in einem 4222 oder 4231. wichtig ist in erster linie nur, das wir mal wieder etwas konstanter erfolgserlebnisse haben, dann kommt der rest auch wieder nach. diese müssen aber eben erarbeitet werden und aufgrunddessen liegt es auch nahe, das er am system festhält welches alle, bis runter in die jugendmannschaften, intus haben.
es ist also nicht schwer nachzuvollziehen, warum er an diesem system festhält, auch wenn es der kader augenscheinlich erstmal nicht hergibt.
so sehr ich mir auch die stabilität eines 4231 wünschen würde (was durchaus klappen könnte zb mit MM, MA oder boro auf der 10), so sehr ist es auch nachvollziehbar was der werte herr trainer versucht mit den zur zeit gegebenen mitteln.