Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

Danke. Volle Zustimmung.

Ich füge den Schlusssatz, den Du weg gelassen hast an:

Die vielen "individuellen Fehler" werden gemacht, weil der Einzelne im gegebenen Defensiv-Chaos systematisch ab und an oder wenn es schlimmer wird permanent überfordert wird. Dies führt dazu, das auch Klasse-Verteidiger immer auf höchstem Niveau verteidigen müssen, was eben, weil alle nur Menschen sind, nicht immer funktioniert.

Weil es eben an diesem systematischen defensiven Positionsspiel fehlt, das auf abgestimmten, defensiv orientierten Laufwegen, Bildung von Ketten von Spielern mit definierten Abständen zueinander und im Raum und einem gemeinsamen Verschieben basiert und auch klar ist, wie welcher Spieler sich lösen kann um den ballführenden Gegner zu attackieren. Alles Dinge, die weder in Paderborn noch in Münster auch nur in Ansätzen zu sehen gewesen waren.

Das, was man sehen konnte war immer Stückwerk Einzelner. Das aber dagegen mal ein ganzer Mannschaftsteil gemeinsam richtig verschob, habe ich nicht ein einziges Mal gesehen. Vielleicht hab ich die Ausnahme vielleicht auch übersehen, ändert aber nix daran, das es eine Ausnahme gewesen wäre.

 

Offenbar hast Du einige gute Postings gar nicht gelesen. Es ist weder "die Abwehr" allein noch "das Mittelfeld", sondern es ist die grundsätzliche und gemeinsame Ausrichtung, d.h. die Vorgabe an die Spieler, wie man sich generell bei gegnerischem Ballbesitz stellt, welche Gruppen mit welchen Aufgaben dabei gebildet werden und wie man sich dann als Einzelner bzw. als Teil welcher Gruppe bewegt.

Das ist 1) die taktische Schulung der Einzelspieler und darauf aufbauend 2) die Schulung von gewissen Gruppen/Mannschaftsteilen und dann, wenn das verinnerlicht ist, 3) das gemeinsame Üben im Mannschaftsverbund.

Erst wenn eine Mannschaft alle 3 Punkte beherrscht, hat man das vielzitierte "moderne, defensive Positionsspiel", mit dem man die Räume eng machen und hoch wie tief defensiv stabil agieren kann, ohne die Offensive zu vernachlässigen.

Bei Werder offenbart das seit Jahren andauernde Chaos schon im ersten Punkt starke Defizite, entsprechend sind die Punkte 2 und 3 kaum oder gar nicht zu erkennen.

Oder ganz einfach gesagt: Wenn man so spielt, das der Gegner immer massig viel Raum hat, dann können selbst die allerbesten Abwehrspieler schnell ganz alt aussehen, umgekehrt selbst ein nur mittelmäßiger Stürmer ziemlich leicht so auftrumpfen, als wäre er besser als Torres, Drogba, Pelé und Gerd Müller zusammen.

Und warum gibt Werder seit Jahren den Gegnern stets sehr oft solche großen Räume ?
Weil eben individuell verteidigt wird, aber nicht in einem übergeordneten, durch Schulung der Einzelnen, der Gruppen und der gesamten Mannschaft eingeübten Rahmen.

 

Das war aus meiner Sicht der hauptsächliche Grund. Ich konnte sehen, dass unsere Spieler in vielen Situationen nicht in der Lage waren dahinzulaufen, wo es gebrannt hat, obwohl sie in der Mehrzahl waren.

Aber, wie kann es sein, dass unsere Spieler bei solchen Temperaturen nicht annähernd mithalten konnten?

Das kommt mir nicht in den Sinn. Die Münsteraner konnten das doch.

 

Ja nu, die Alutreffer waren ein Freistoss und ein Distanzschuss. In 80% der Fälle gehen die sonstwo hin und keiner redet von Grosschancen. Freistösse kommen halt nunmal vor, man kann denen jetzt nicht vorwerfen, dass die einen Freistoss zugelassen haben. Ist ja nicht so, dass die im Minutentakt 20 Distanzschüsse zugelassen haben, dann muss man halt auch mal damit rechnen, dass einer reingeht.

 

Doch, denn genau das ist der Punkt. Diese Dinge sehe ich nicht. Ich sehe, dass sich über weite Strecken an genau diese Dinge gehalten wird, dann aber plötzlich aus unerfindlichen Gründen nicht mehr. Da wird z.B. 30min super verteidigt und dann schwimmt die Abwehr 5min fürchterlich, bevor dann wieder 30min sauber verteidigt wird.

 

Richtig, wir machen deswegen defensiv individuelle Fehler, weil wir individuell verteidigen. Die spieler sind dabei ganz auf ihre individuelle Klasse zurückgeworfen. Entweder sie schaffen es, regeln es allein. Oder aber sie sehen doof aus.

Defensivtaktik meint aber genau das Gegenteil: Die individuellen Stärken werden eingebracht und die individuellen Schwächen kompensiert. Es wird im Verbund verteidigt, so dass 1:1-Situationen möglichst gemieden werden oder dort passieren, wo noch etwas korrigiert werden kann (40m vorm Tor, außen etc.).

Bei Werder war es regelmäßig so, dass spieler mit überagenden Qualitäten im 1:1 wie Naldo oder Sokratis die Dinger in höchster Not ausbügeln müssen. Gelingt das nicht, hatten sie einen schlechten Tag. Andere Spieler wie Prödl, die das nicht in dem Maße können, werden dann auch übertrieben schlecht gemacht, weil sie nicht hinter z.B. Etoo herkommen. Dass aber das ziel ist, Prödl nicht ins 1:1 vs. solche Spieler kommen zu lassen, wird dabei nicht berücksichtigt.

 

Das was im Training angesprochen wird, kann die Mannschaft nicht auf dem Platz umsetzen, somit ist Schaaf einfach kein guter Trainer. Das ist für mich eine logische Schlussfolgerung.
Das was die Spieler hinkriegen, nämlich bei Ballbesitz sofort zum Ballführenden verschieben und los kombinieren zu wollen kann doch nicht das einzige sein was Schaaf zu vermitteln versucht.

Ich hab bis zum Pokalspiel immer gedacht, dass die Mannschaft in den letzten Jahren und vor allem in der letzten Rückrunde, dass die Raute die Spieler - ich will nicht sagen überfordert - sehr strapaziert hat und wir durch die ganze Enge, die die Raute mit sich bringt zu schnelle Ballverluste hatten und wir deswegen in der Defensive so anfällig waren.

Nun hat man das System so geändert, dass es eben nicht mehr so eng ist und wir dadurch den Ball nicht so schnell hergeben werden. In den Testspielen sah das dann halt mal gut aus und mal mies.

Jetzt aber gegen Preußen Münster hab ich 0,0 Verbesserung zur letzten Rückrunde gesehen. Ein Hühnerhaufen mit einer Fehlpass-Orgie, das ist Werder Bremen!

Ich bin fertig mit Schaaf, dies war eben nicht nur 1 Spiel, sondern es war DAS Spiel, welches Veränderungen zeigen sollte! Nichts hat sich geändert!

 

Diese Einzelsituationen zu analysieren, führt vollständig weg vom Thema.

Entscheidend ist, wie sich die Mannschaft immer wieder bei gegnerischen Angriffsbemühungen stellte und bewegte. Und da gab es häufig große Räume zu sehen, in die der drittklassige Gegner Gott sei Dank eben nur selten hinein stieß.

Für mich sah das ehrlich gesagt nicht viel anders aus als bei einigen der 0:4, 1:4, 0:5 oder 0:6 Kanter-Pleiten der letzten Jahre gegen Bundesliga-Gegner.

Immerhin brannte es die wenigen Male, bei denen Münster die gebotenen Räume gut nutzte, fast jedes Mal und es ermöglichte dann einem drittklassigen Gegner, der spielerisch keinesfalls deutlich besser als "properes Drittliganiveau" war, immerhin 4 Tore (fast wären es 5 gewesen).

 

Wird es denn angesprochen, wird es denn trainiert ?

Das ist doch die Frage und ich zweifle daran, das die aufmerksamen und regelmäßigen Trainingsbesucher das überhaupt mit "JA" beantworten können.

Denn das wäre dann ja eine über Jahre von vielen Spielern (die teils gar nicht zusammen gespielt haben) betriebene Verweigerung, die sich doch niemand gefallen lassen kann ! Und auch das Management könnte einem solchen Vorgang nicht tatenlos zusehen.

Viel wahrscheinlicher ist doch, das auf diese DINGE seitens des Cheftrainiers überhaupt kein Wert gelegt wird und es nicht Teil der vom Trainer vorgegebenen Spiel-Filosofie ist. Das es gar nicht als solches und als grundlegendes System geübt wird. Anders ist mir das nicht erklärbar.

Ob TS diese DINGE einfach nur nicht will oder ob er das gar nicht kann, diese Frage kann ich nicht beantworten.

Für mich reicht es aber schon aus, das diese DINGE seit nunmehr 7 Jahren nicht passieren.

 

Ne, genau das führt mal zu einem Ergebnis als einfach nur davon zu reden, 4 Gegentore und 2 Alutreffer. Im Umkehrschluss, auch ohne die 4 Gegentreffer aufgrund von Super-Torwartparaden müsste man ja die Defizite in der Defensivarbeit erkennen. Also immer diese pauschalen Aussagen 4 Tore und 2 Alutreffer gegen einen Drittligisten führen vollständig am Thema vorbei.

 

Natürlich wird es angesprochen, es gibt doch zahlreiche Bilder vom Training wo Schaaf die Spieler an Seilen bindet, damit sie die Ordnung halten während sie verschieben.

 

Das erinnert mich an Thomas Häßlers: "Wir wollten in Bremen kein Gegentor kassieren. Das hat auch bis zum Gegentor ganz gut geklappt."

Natürlich lag das nicht direkt an TS selbst - er stand ja nicht auf dem Platz. Aber er steht in der Verantwortung für das, was auf dem Platz geschieht. Und damit meine ich nicht, wenn jetzt ein Spieler ausrutscht oder mal ein Fehlpass spielt, sondern für das gesamte Zusammenwirken der Mannschaft, das Offensiv- und Defensivverhalten und auch für die physische Basis der Mannschaft. Und da hat es in vielen Punkten im Spiel am Sonntag gemangelt - und das darf und muss man TS dann sehr wohl ankreiden.

Der Gedanke kann einem kommen. Aber warten wir jetzt erstmal die nächsten Wochen ab. Ist ja bald Weihnachten - da darf man sich ja was wünschen.

Vielleicht ist es ja auch so, dass in den ersten dreißig Minuten der Gegner erstmal darauf bedacht ist, selbst ins Spiel zu kommen und sicher zu stehen und dann merkt, dass das gut klappt und feststellt, wo bei Werder die Schwachpunkte sind. Und dann wird einmal aufs Gaspedal getreten (übrigens auch etwas, was ich bei Werder seit Ewigkeiten vermisse: die Variabilität des Spiels ... bei Werder gibt es fast immer nur ein Tempo), fünf Minuten Werders Abwehr durcheinander gewirbelt, das Tor gemacht und dann erstmal wieder abgewartet, so dass Werders Abwehr wieder besser aussieht.

Nur mal so als Gedanke.

 

Das ist ja alles richtig.

Dennoch sage ich, an einem "normalen Tag" hätte Sokratis zwei der Situationen, die zu Gegentoren geführt haben, geklärt. Mir scheint es eher so, dass er mit seinen Konzentration am Sonntag nicht ausschließlich in Münster war! Das ist leider auch, immer wieder ein Phänomen in Bremen, gerade bei Spielern seiner Qualität!

Zu Deinen Aussagen, dass 9 von 11 Spielern das defensive Positionsspiel nicht beherrschen, viele 4. LIgisten sehr wohl: Kann man, soll man diese Aussage ernst nehmen? Man darf dann tatsächlich mal fragen, warum diese Mannschaften in der 4. iga spielen, Werder aber in der 1. Liga? Man darf auch mal fragen, ob es tatsächlcih richtig ist, diese Aussage so zu verallgemeinern?! Spielt Werder nur deswegen in Liga 1, weil die Offensive, diese so scheinbar eklatanten Defitzite der Abwehr mehr als kompensiert? Wohl kaum!

Wer ist denn neben Mielitz der andere Spieler, der das defensive Positionsspiel beherrscht? (9 von 11)

Auch WErder hat schon Spiele gezeigt, in denen die Abwehr gut stand, gut verschob, die "Null" gehalten hat. Wenn dieses auch nicht so oft passiert. Die Gründe also müssen vielfältiger sein.

Ein wichtiger Faktor ist für mich die Position des 6ers. Diese wird bei Werder seit Jahren "stiefmütterlich" behandelt, sprich, nicht ausreichend stark besetzt. Ich weiß nicht, wie es am Sonntag aussah. Wenn ich den postings und auch einigen Medien-Berichten Glauben schenken darf, war das Spiel bis zu Fritz`s Auswechslung einigermaßen stabil. Die "Idealbesetzung" ist er für die Position sicher nicht!

 

Wenn ich sage, das 9 von 11 Spielern (gemeint jeweils die 11 auf dem Platz) das defensive Positionsspiel nicht beherrschen, läßt das nicht den von Dir gezogenen Schluss zu, die beiden anderen täten das.

In meiner Betrachtung sind lediglich der Torwart und die eine Spitze von vornherein nicht in die Betrachtungen einbezogen, weil sie andere Aufgaben haben.

Ein Merkmal der alleinigen Spitze ist ja der Gedanke, diesen Spieler "frei" offensiv agieren zu lassen, ihn immer vorn als Gefahrenquelle oder als "Prellbock" (Anspielstation für Ablagen) zu lassen, um eben selbst aus Befreiungsschlägen eigene Konter machen zu können oder (bei einem guten, schnellen Stürmer) dann meist zwei Gegenspieler zu binden. Heisst ja nicht, das es auch der einen Spitze verboten wäre, defensiv mitzuarbeiten.

Aber im Hinblick auf die Raumaufteilung ist ein solcher mitverteidigender Stürmer dann die Ausnahme bzw. der "freie Mann" und "außerhalb der Schablone" im Defensivspiel.

Das der Torwart eine gewisse Sonderrolle beim Fußball spielt, sollte hier nicht diskutiert werden müssen.

 

Hatte Preußen Münster denn einen Spieler vom Kaliber eines Sokratis? Selbst in nicht normaler Form wäre er dort der beste Spieler, trotzdem konnten unsere Stürmer die Abwehrspieler von Münster nicht in so eine Bedrängnis bringen.

 

Laut Zeitung, hat T.Schaaf gesagt er habe noch viele gute Dinge gesehen!
Damit muss er wohl die leicht bekleideten Frauen im Stadion gemeint haben.
So hört sich das wohl an wenn einer denn letzten Schuss nicht gehört hat...:daumen:

 

Schwierig zu beurteilen. Den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. Mein Eindruck war meistens eher, dass der Gegner z.B. zehnmal versucht, nach einer Ecke den Ball lang nach vorne auf den Stürmer zu schlagen und während er achtmal dran gehindert wird, klappt es zweimal und das Ding zappelt im Netz. Genauso gibt es im Spiel zehn Fehlpässe, der Gegner versucht den Ball schnell nach vorne zu bringen, wird neunmal dran gehindert, aber beim zehnten Mal klappt es und bumm. Ich denke zudem, dass dies nicht passiert, wenn Werder mal souverän ein Spiel führt, nach 30min mal 2:0 führt und dann sauber verwaltet, wie es andere Mannschaften machen. Es läuft doch eher so ab: Werder legt los, trifft 20 Minuten das Tor nicht, bzw. bekommt keine Chancen(Stichwort Fehlpässe und Zweikämpfe), der Gegner wittert Morgenluft und versucht auch was zu reißen und schafft dies dann auch mit zunehmender Spieldauer. Werder schafft es auch nicht, eine Führung einfach mal zu verwalten oder auszubauen. Nach einem Tor ist fast immer der Gegner besser, bzw. gefährlicher. Und das ist für mich irgendwie eher ein Offensivproblem. Denn nach einem Tor schaltet Werder gewöhnlich zwei Gänge zurück und lässt den Gegner spielen.

 

Das machen die meisten Bundesligisten, die zum Saisonstart bei solchen Temperaturen gegen unterklassige Gegner eine Führung erzielt haben.

Nur können sich diejenigen mit einer stabilen Defensive das erlauben.

Man kann eine chaotische eigene Defensive ohne modernes defensives Positionsspiel natürlich auch als eine für alle Zeiten gott-gegebene Konstante betrachten und das "Problem" in der Offensive sehen, die dann eben zuwenig Vorsprung heraus geschossen hat.

 

Guter Hinweis. Indes wird auch das diejenigen, die nicht sehen wollen, nicht zum Sehen verleiten.

 

Oder so. Aber dann kann man auch nicht sagen, dass Werder gut verteidigt hat, wenn immer wiede lange Bälle beim Stürmer ankommen, von denen er dann sogar jeden fünften in ein Tor verwandelt. Selbiges mit den Fehlpässen. Nur, weil aus Fehlern nicht gleich ein Gegentor resultiert, kann man doch nicht behaupten, dass man es richtig gemacht habe.

Wenn man im Zusammenhang mit dem Rückschalten dann wenigstens defensiv kompakt stehen würde, würde ich ja noch damit leben können.