Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

Nur ist die Kombination "beste Tordifferenz aber nur drittbeste Punktzahl = Fehlende Balance" eben nur bedingt aussagekräftig.

Das kann natürlich etwas über die Balance aussagen, es kann aber eben genausogut eben auch einfach bedeuten das man eben einfach mehr Kantersiege zu verzeichnen hatte.

Genauso wie die Aussage das ein oder zwei Angriffe reichten um am Ende für fehlende Punkte zum Titelgewinn zu sorgen. Da muss man auch sagen - das wird grundsätzlich allen dominanten Mannschaften so gehen.

Für das 2007 würde ich dir allerdings recht geben, da hat man besonders in der kräfteraubenden Phase mit Europapokal und Liga dieser Situation zu wenig Rechnung getragen. Ich erinnere mich da immer noch mit Grauen an das Spiel in Bielefeld.

 

Für dich mag es vielleicht unverständlich sein! Du drückst es allerdings so aus, als wäre es im allgemeinen unverständlich und das ist es nicht! Jeder darf doch selbst entscheiden mit was er zufrieden ist!
Das irgendwann mehr drin gewesen wäre, ist auch nur reine Spekulation und trifft wohl auf jeden der restlichen Bundesligisten ebenfalls zu! Letztlich bleibt eine erfolgreiche Zeit! Offensichtlicher Erfolg wie fünffache Championsleagueteilnahme, 2 Pokalsiege, eine Meisterschaft! Das ist deutlich mehr als andere, ebenfalls teure und gut besetzte Mannschaften in der Zeit hinbekommen haben!
Und die Sache ist ja auch die, dass kein System, das in der Bundesliga derzeit gespielt hat, vollkommen frei von Fehlern ist! Du findest immer etwas, was dafür und was dagegen spricht! Blacki hat das schon gut so ausgedrückt! Schaaf lässt gerne kreativ, weniger festgebunden spielen! Das hat eben nicht nur Nachteile! Klar, kann man da dann noch mehr Feintuning in Richtung Defensivverhalten einbringen, ein wenig mehr Balance schaffen, aber grundsätzlich denke ich, dass sich die Charakteristik unseres Spiels nur bedingt ändern wird! Und das ist okay und gut so! Zumindest für mich! Und auf lange Sicht wird das dann auch wieder erfolgreich sein, davon bin ich überzeugt!

 

Wann ging denn der Schaafsche Erlebnisfussball zu Lasten des Erfolgs und der Einnahmen?

Ups...wurde schon diskutiert.

 

Bisschen viele Ausrufezeichen, ansonsten

 

@ Bremen:

Zu Barca: Eben. Es sollte ein 'Spiegel' der Aussagen einiger User hier sein. Die Ansprüche einiger schießen hier soweit ins Kraut, dass sie gerade mal von diesen beiden Teams Barca und Spanien erfüllt werden könnten. Die bekommen die Balance derzeit am besten hin, weil sie so eingespielt sein können, dass sie sich kaum Ballverluste erlauben. Das von Werder zu erwarten, ist sehr unrealistisch. Für das uns zur Verfügung stehende Personal spielen wir mMn. einen guten Ball und werden bald wieder erfolgreich sein.

Zur Balance: Da schließe ich mich Blacki84 an. Deine Aufzählungen haben für mich kaum Aussagekraft. Für die von Schaaf bevorzugte, offensive Ausrichtung war die Balance damals sehr gut und die Erfolge bestätigen das. Eine andere Alternative wäre eine Spielweise, wie sie Schlacke über Jahre praktiziert hat. Die waren damit nicht erfolgreicher und haben keibnen Fan damit hinterm Ofen hervor gelockt. Schon vergessen?

 

Zum Thema Erwartungshaltung:

Werder hat in vier Pflichtspielen drei verloren. Gegen den Doublesieger DO und gegen Hannover war man in beiden Spielen auf Augenhöhe. Der HSV ist ein Sonderthema. Bessere Ergebnisse waren möglich. Das Spiel in Münster dagegen ein einziges Ärgernis.
Es sind 10 Spieler mit teilweise sehr guter Qualität gegangen. Mit dem Abgang von Naldo ging ein enorm wichtiger Abwehrspieler (sofern verletzungsfrei) von Bord. Bis auf Elia, der in den letzten zwei Jahren fast nur negative Schlagzeilen produzierte, und mit Abstrichen KdB, der Insidern bekannt ist, sind kaum namhafte und etablierte Spieler dazu gekommen. Der Leihspieler Petersen gehört in die Kategorie Nachwuchshoffnung. Bei Akpala muss man abwarten und ein TGS war bis zur EM nur den absoluten Insidern bekannt. Auch wenn er jetzt schon 25 oder 26 Jahre alt ist, kommt er aus einer unterklassigen Liga, nämlich der tschechischen. Ein Mielitz hat auch schon als Wieseersatz in der vergangenen Saison fehlerhaft gespielt, so dass seine jetzigen Leistungen nicht überraschen dürfen.
Die obigen Analysen von 2005-2009 sind gut und treffen den Kern der Problematik. Chapeau auch an blacki84 mit dem Verweis an das Bielefeldspiel 2007, an das ich auch mit Verbitterung zurück denke!
Hat die Masse der Fans allen Ernstes geglaubt, dass Werder mit seinen Neuen und teilweisen "Desperados" a la Elia Alles gewinnt und an die Erfolge der Vergangenheit anknüpfen kann??? Bis auf Münster sind das zu erwartende Ergebnisse gewesen.
Es wird medial berichtet, dass das Forum trotz der Niederlagen euphorisch sei, was man anhand dieser Diskussion widerlegen kann.
Ich persönlich bin über die Ergebnisse auch nicht erfreut, meine dazu, dass er für die Gesamtentwicklung des Vereins mit den Negativergebnissen besser ist. Werder ist ein Verein, der zur Selbstzufriedenheit neigt, was ihm in der Vergangenheit den Blick auf die Gesamtentwicklung einzelner Spieler und der Mannschaft verstellt hat. Daraus resultieren auch viele unnötige Punktverluste, die letztendlich ein besseres Gesamtergebnis verhindert haben.

 

Alleine schon, dass man in der Hinrunde 06/07 mit dem offensiven System an die Wand spielte, dann aber in der Rückrunde mit dem selben System einbrach, zeigt ziemlich deutlich, dass es eben nicht am System lag.

51 Spiele gegenüber 40 Spielen der Stuttgarter. Übrigens holte man gegen Schalke und Stuttgart in der Hinrunde UND der Rückrunde 3 Punkte. An die Wand wurden die eben dann auch nicht.

Am Ende fehlten schlicht die Kräfte und eben auch die Tore Kloses. 10 in der Hinrunde gegenüber nur Dreien in der RR.

 

Die Ausrufezeichen am Satzende sind mein Markenzeichen!

 

@Sofatester

Das Gegentor in letzter Minute muss dich ja unheimlich erleichtern. Nachdem du nach dem verlorenen Vorbereitungsspiel ja schon prophezeiht hast, dass wirklich überhaupt keine Struktur, kein Fortschritt, keine Kreativität in Werders Spiel zu erkennen sei, gehen dir ja sonst langsam die Themen aus über die man meckern könnte Wehe wehe, Werder spielt ein paar mal zu null, ich würde mir glatt anfangen Sorgen um dich zu machen

 

Im Gegensatz zu Gestern war heute das Lesenswerteste der Beitrag von TS.

 

:face: Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass es Sofatester nicht darum geht ob gut verteidigt wird, sondern wie das Defensivspiel an sich angegangen wird.

Wenn ich ihn richtig verstehe (auch wenn ich zugegeben die Kritikpunkte selbst nicht erkennen kann, nie versucht Spiele zu analysieren und deswegen da auch kein Auge für) würde selbst eine komplette Halbserie ohne Gegentor nicht zwingend etwas an seinen Kritikpunkten ändern, wenn das nur dadurch hervorgerufen wird, dass man einfach "blind" nachsetzt und den Ball zurückholt.

Wie er schon öfter geschrieben hat, geht es ihm um einen Punkt, den er "defensives Positionsspiel" nennt, auch auf die Gefahr hin, da jetzt danebenzuliegen, aber ich stelle mir da etwas ähnliches drunter vor, wie unter fest einstudierten Angriffszügen in der Offensive. Sprich sobald der Gegner an Punkt X den Ball erobert, weiß jeder Spieler auf dem Feld, wie sein Laufweg jetzt aussehen muss um möglichst schnell in eine abgestimmte Defensivordnung überzugehen, die Räume eng zu machen usw.

 

Die selbe Argumentation galt vor Beginn der Saison auch schon für das Offensivspiel und so wenig sie zu dem Zeitpunkt Hand und Fuß hatte, hat sie es jetzt. Ich mach mich ja auch nur ein wenig darüber lustig wenn ständig alles negativ gesehen wird, speziell von Forumisten die es grundsätzlich besser wissen als Thomas Schaaf. Also, weitermachen mit dem Pessimismus, ich bin 100%ig davon überzeugt: Wenn Werder dieses Jahr völlig überraschend Vizemeister wird, dann werden uns Leute wie das Sofa am Ende der Saison erklären warum wir durch die immer gleichen Fehler nicht Meister geworden sind.

@Sofatester: Ich mein's nicht böse

 

Wobei man bei Barca anmerken sollte, dass viele Spieler aus der eigenen Jugend kommen und die Anzahl der Talente nicht abnimmt. Nur haben die eben ein System in welche die Spieler sich (grob betrachtet) einfügen müssen. Etwas was bei Schaaf auch bis 2007 galt.

Auch wenn man Barca nicht kopieren kann. Die Grundidee des Tiki Taka sollte sich die Mannschaft mehr zu eigenen machen. Mehr Ballhalten. Lieber den einfachen Pass wählen und auf eine bessere Situation für einen Pass in die Spitze etc. zu warten...und wer im Ballbesitz ist, kann sich keine Tore fangen. Einfach, aber richtig und effektiv...

Zur Balance. Sicher hat Werder das offensive Spiel auch übertrieben und auch mal Punkte eingebüßt. Aber einen grundsätzlichen Ansatz, der belegt, dass man mit einer anderen Taktik erfolgreicher gewesen wäre, sehe ich auch nicht im Ansatz. Schaaf kann man einige Dinge vorwerfen, aber sicher nicht den offensiven Stil...auch wenn es 08/09 nicht mehr geklappt hat.

 

Aber eben genau das wird doch gemacht. Als wenn es dieses defensive Positionsspiel nicht geben würde. Es ist halt im Fußball so blöd, dass man im Falle eines Ballverlustes selten in den defensiv optimalen Positionen steht. Und je offensiver man agiert, desto schwieriger ist natürlich auch zu verteidigen. Aber dies macht man besser als in den letzten Jahren...dies wurde gestern ja auch begründet.

 

Danke. Du hast es im Wesentlichen richtig verstanden und -natürlich nur im Groben- beschrieben.

Nur im Groben, weil im derzeit modernen Fussball die Trainer, die so spielen lassen, das je nach Dauer ihrer Beschäftigung bei einem Verein, Kontinuität bei der Mannschaft (hat man 7 oder mehr Wechsel beim Stammpersonal in einer Pause und kommen neue Spieler, die das nicht so kennen, geht es teilweise von vorne los) und Qualität der Spieler immer weiter verfeinern.

Bei Werder sehe ich dieses systematische Spiel im Verbund in der Defensive nach wie vor nicht, sondern ich sehe individuelles Verhalten einzelner Spieler mit wechselnder Disziplin.

Es mag ja durchaus sein, das man dann, wenn diese Disziplin von mehreren MF-Spielern individuell zur gleichen Zeit gemeinsam beachtet wird, eine Verbesserung erkennbar wird, es nicht mehr ganz so gewaltige Räume für den Gegner gibt und diese das Tore schiessen nicht mehr so dermaßen leicht gemacht bekommen wie in den letzten 7 Jahren, es mag sogar die berüchtigte "bessere Balance" oder gar wieder zu-Null-Siege geben. (Hoffentlich)

Das bedeutet aber noch lange nicht, das sich 3-5 der Mittelfeldspieler und Offensivkräfte systematisch und in Bezug zueinander im Feld richtig bewegen, wenn der Ball verloren geht (bzw. 1-2 dieser Spieler zudem versuchen, so etwas zu antizipieren). Das ist die momentan erfolgversprechende moderne Entwicklung im Fussball.

Ich sehe leider die Gefahr, das Thomas Schaaf sich nicht nur in Bezug auf die Dauer seines Trainerengagements in eine Nähe zu seinem "Ziehvater" Otto Rehhagel begibt, sondern auch dabei, eine wichtige moderne Entwicklung im modernen Fussball zu verschlafen und dann dem Nachfolger diesbezüglich einen Scherbenhaufen zu hinterlassen.

Bei Rehhagel war es ja so, das er zuletzt die Erneuerung des überalterten Kaders verschlafen hatte, gerne mit älteren Spielern arbeitete und dann folgerichtig, weil diesen die "Grundausbildung" fehlte und weil er gute Liberos hatte, weiter mit Libero spielte, als dies zunehmend unmodern wurde und zu Nachteilen führte. Die Viererkette musste dann mühevoll unter Aad de Mos gelernt werden, was nicht auf Anhieb klappte und danach mehrere Jahre zu einer "fehlenden Balance" und Defensiv-Ärger führte.

Bei Schaaf mache ich mir ähnliche Sorgen bezüglich des Defensivspiels.
Ich kann nur nochmals darauf verweisen, das mittlerweile schon gute Viertligisten, moderner mit einem Defensiv-Verbund spielen.

Ich gebe gerne zu, das unterklassige Mannschaften niemals auch nur entfernt solch ein Offensivspiel aufziehen wie Werder und ich weiß selber nicht, ob unter den von mir geforderten Änderungen (für die man mindestens eine längere Pause benötigt, um das einzuüben) nicht unser im Moment überraschend gutes Offensivspiel, das man nicht so schnell auf diesem Niveau erwarten durfte, leiden würde. Es ist sicher auch so, das auch Mannschaften, die so ein Positionsspiel pflegen auch ihre Fehler machen und nicht alles gewinnen.

Letzten Endes ist es aber eben so, das mir das, was Werder defensiv nun schon seit Jahren darbietet, einfach viel zu niveaulos und schlecht ist und dazu führt, das man bei einer "Werder-normalen" Defensivleistung dann offensiv fünfmal besser sein muss, um noch zu gewinnen. Das geht eben nicht immer und das ist so furchtbar frustrierend, wenn man unseren schönen und tollen Offensivfussball sieht, sieht wie wir mit enormem Aufwand die gegnerische Defensive knacken und dann immer wieder selten dämliche, einfache Gurkentore kassieren und dann alles für die Katz war.

Wenn also TS andere Verbesserungen findet, wäre das auch interessant, nur verbessern muss sich da Vieles und bloßes beschönigendes "Balance- Gerede" hilft nicht mehr, das hören wir nämlich schon 7 Jahre lang.

 

Im wesentlichen kann ich Dir nur zustimmen. In puncto Defensivleistung hat sich aber schon etwas verändert. Im Frühjahr wurde Bremen in Dortmund, (klar hoher Verletzungsstand,) richtig hergespielt und konnte locker dort 0:5 oder höher verlieren.
Werder hat zurzeit noch keine Achse:
früher Wiese => Naldo/Merte => Diego/Özil => Pizarro
jetzt Mielitz => Sokratis (schwächelnd)/Prödl/Luki => Hunt/KdB => Petersen/Akpala

In der Abwehr CF nun als linker AV, TGS (noch unerfahren trotz seines Alters) als re AV und Lukimya aus der 2. Liga in der IV. Das größte Problem ist die 6er Position. Dort entwickelt sich aber gerade etwas mit Juno; Bargfrede dagegen knüpft nahtlos an seine zwei Vorsaisons an. Das durfte man auch in Hannover wieder 60 min (warum so lange und dann noch gelb-rot gefährdet?) bewundern.
Auch Hannover hat jetzt nicht ein Feuerwerk an Möglichkeiten gehabt. Hauptsächlich am Ende bei nachlassender Kraft und damit resultierender Konzentrationsschwäche.
Man darf als Fan nicht erwarten, dass zehn Spieler gehen, 7-8 neue kommen, alles besser wird und sich Fehler abstellen lassen.
Zum Thema Schaaf: ich persönlich hätte ihm nicht den Vertrag 2011 verlängert, Werder sieht das anders und somit bleibt er uns bis 2014 erhalten. Das ist Fakt. Was man ihm aber positiv anrechnen muss, dass er sich als Trainer in Bezug auf Mannschaftsansprache, Außendarstellung und sogar System umgestellt hat, was keine Selbstverständlichkeit ist. Andere Trainer wie ein van Gaal oder Mourinho machen das nicht.

 

Okay, dann sollte man Mourinho verpflichten.

 

Ich weiß jetzt nicht warum man TS jetzt schon in Frage stellt. Das Mannschaftsgefüge ist gut verändert worden, was sich hier alle gewünscht haben. Man spielt einen attraktiven Fußball, Die Spieler halten sich an taktische Vorgaben des Trainers. Es fehlt eben ein wenig dass Glück aber das wird auch wieder kommen. Gebt doch KATS jetzt die Zeit die Mansnchaft weiter zu formen. Ende der Vorrunde kann man die Situation neu bewerten. Gebt beiden die Chance und unterstützt sie.

 

Das wir TS bis mindestens Ende Mai 2014 als Trainer haben, ist mir auch klar, alles Andere wäre eine Sensation. Da das nunmal so ist, ruft diese Hilflosigkeit und das Wissen, dass man die nächsten fast zwei Jahre noch unzählige Male die gleichen Situationen ertragen muss wie seit 2005 doch eine gewisse Schnauze-voll Haltung hervor.

Es tut einfach richtig körperlich weh, wenn man sieht, mit welcher Mühe, läuferischem Aufwand, technischer Rafinesse und spielerischem Können wir ein Tor schiessen und dann trotz deutlicher Feldüberlegenheit ganz schnell mit ein zwei billigen Pässen der Gegner frei vorm Tor auftaucht und trotz aller Unterlegenheit selber mühelos Tore gegen uns schiesst, womöglich noch mehrfach und damit gewinnt. Man fühlt sich da dann irgendwie Ups, ich muss meine Wortwahl ändern .

Unter dem Strich muss man dann einfach sagen: Eine Mannschaft, die spielerisch deutlich besser ist und dann häufig trotzdem nicht gewinnt, macht zuviele Dinge falsch.

Bei mir kommt hinzu, das ich nicht verstehen kann, dass man sich sowas 7 lange Jahre ansieht und dann die Wurzel des Übels im Defensivspiel immer noch nicht anpackt.

Und dann muss man sich die immer gleichen Ausreden über eine "fehlenden Balance, an der man noch arbeiten müsse" anhören.

Trotz aller System- und Personalwechsel wird nun schon angeblich seit 7 Jahren völlig erfolglos an dieser "Balance" gebastelt, wie die immer wieder sehr großen Räume für den Gegner, die vielen auch von schlechten Gegnern leicht erzielten Gegentore, die hohe insgesamte Anzahl von Gegentoren und der unverhältnismäßig hohe Aufwand auch für knappe Siege leider zeigen.

Das gefällt mir halt gar nicht.

Ich ziehe mal einen Vergleich zu den früheren (?) Problemen um die LAV-Position. Da hat man ja auch nicht gejubelt, wenn ein toller neuer Mittelstürmer oder 6er verpflichtet wurde, weil trotzdem auf LAV immer wieder neue Notnägel eingesetzt wurden oder Spieler, die auch nicht besser waren, als der gescheiterte Vorgänger. Da wurde ja auch gefordert, diese "Baustelle" endlich richtig zu bearbeiten.

 

Eine Aussage, die mir gefällt und die mMn einen jeden Spieltag als Schlusswort vor dem verlassen der Kabine gesagt werden darf:

:daumen::daumen::daumen: